主题：Philipp Ziegler费俊《艺术光芒下的后人文主义时代》

第三部分：对话：后人类主义——人会被机器取代吗？

嘉宾：那么之前我先要解释几个概念，有两个概念，首先有两个概念：一个是后人类主义；还有一个概念刚才没有提到叫跨人类主义。我要简单地说一下，这两个就是后人类主义，它主要是说的是阿德夫萨克斯利，当时他主要是指的就是后人类主义，是人和机器的交融，就是人和机器，但是人可能会被机器取代，机器可以做人很多的事情，那么，他是德国的社会学家和哲学家，他的观点是什么呢？就是说人最后会变成一个稀有的种类，那么他当然是可以是创造历史，那么他可以创造很多的技术，能够做很多事情，能够做很多，刚才说的跨人类主义，他是后人类主义的延续，也就是借助科技的力量，能够把人所有能够达到的东西，那么就是后人类主义是80年代的时候、90年代的时候，提出来的一个明显的概念，它主要是说的人类的理想，人类的理想梦想就是说可以重生，可以长生不老，这个里面后人类主义的一个追求的目标，使得人类智能能够把从体内中移植出来，然后使他可以移植到一个机器人的身上，不是跟人的肉体相接的，这样的话能够产生永生，所以就是，我这样一说，说的会比较多，我今天来的话，我不是来发表主要演讲的，但是我是想主要是把这两个概念，先澄清一下。

那么后人类主义就是说，它只是一个叫，就是我们是一个乌托邦的想象，人可以永生 不死。

那么昨天我读了一篇，法国哲学家的一个文章，这个作家的作品他的观念，他可能就是不太被常引用了，但是他在德国切尔西根的一个大学，当时有一次对话的时候会问他，是说他怎么理解刚才我们说的这个观点，他说其实后人类主义的观点它是一种，就是人的机器化，它肯定是一个男性的人想出来的，因为这个人，这个男性是为什么会这样呢？因为达利嘎这个人，他当时提出后人类主义的概念的，而且他也提出了后人类主义，整个世界观是什么，他提出来人可以保留这个肉体，你的灵魂他的智力可以被移出。

其实他对我来说，他并不是一个非常，其实我们说另外一个人，他其实是跟他提到的，这两个人观点是相悖的，相左的，他认为人一生下来跟人的这个肉体，是相接的，他说人一定会去死。所以但是呢，所以他才讲了一个叫超越 超验，超越这个概念。后人类主义，今天我们讨论的这个主题，他主要是说的，像萨特说的这个之后，人类的肉体会消灭，然后智力会消失，萨特的超验主义。他的观点正好是说人类主义人死了之后，他的精神是可以永存的，所以说今天我们要说的是，怎么看这样的这个观点，这个机器人，就是人怎么会被机器，取代能够代替人的灵魂，继续生存这样的一个观点。

Philipp Ziegler：那么当时对后人类主义，其实还是有另外一种解读的，我们之后可能还会说到更多一点，其实后人类主义就是德里达，他当然是他最早提出来了，但是他当时讨论的问题也是越来越集中于，我们到底从什么角度来看现代性，现代性所有的这种组成和构建，其实都是从欧洲中心来看，这样的一个话题的，所以说这样的话就可能是产生了，所有的后人类主义很多的观点，跟女性主义的很多观点是相融的。那么如果我们抛弃这种观点，而跟其他一些形式的观点相结合的话，就是我们生活的其他一些领域的观点，相结合的话，我们就会发现后人类主义，比如说还有后殖民主义，比如说后后殖民主义和女性主义，或是很多一些新的，我们今天很多的理论相结合，我们有很多不同的角度和观点，角度和视角能够来接受这个概念，所以这里面不一定是指，一定要超越人的肉体，或者是说人要被取代等等这样的一个观点。这里面有很多也是跟很多商业化的一些主张，或者是宣传是有道理的或者是相连的。

费俊：我首先对后人类主义，这个主题有一点个人的回应，我也同样刚才的这个提法。其实我想对着后人类主义这个概念的解读，其实肯定有很多不同的解读的方式，我更愿意用一个，来自于一个科学家的解读，来谈我对这个话题的理解。

事实上我和多位从事无论是人工智能，还是机器人研究的科学家，有过很多关于后人类主义的对话，其实也是发生在这个舞台上。事实上，我想可能其实在这里面总体上来说，可以说有两种趋向：一种趋向是认为当机器加入智能的机器，最终它可以进化成、替代人的一种新的生物，这是一派从发明者和从科学家的角度。

另外一条线走的是另外一个方向，他们认为机器的智能永远不可能超越人类，也就是说他们的研究路径，是把人的智能和机器的身体，进行结合的这样的一个派别。但是我想这两个派别其实更多，未必是从哲学和人文的角度来区别的，他是两种技术路径：一种是把人的智能的机器化；另外一种是把人的智能和机器相结合，也就是说可以简单地理解为，是一个人脑加机器的身体，可以理解是这样的一个方式。

这两个方式可能现在很难去判断，哪种方式会成为真正的主流。那么后者也就是认为他的观点，是在认为今天其实所谓的智能，也就是最聪明的今天的智能，不过是一个蟑螂的水平，也就仅仅达到一个昆虫蟑螂的智能水平。这条路径他们认为是走不通的，唯一可以最终转化成成果的方式，那么就是把人脑的智能直接上传，或者我们说叫转移到一个机器的躯壳上，所以我想今天我们可能谈了很多，无论是后人类，还是说以女性主义为发起的，赛博格的概念。其实我想这里面是有好几套话语，一套话语可能是哲学家、艺术家的话语，还有一套话语是来自于科学界，我想这几套话语编织在一起，可能才能够为我们呈现一个，更加多维的对这个话题的理解。

主持人：那么这种后人类极端的主张，我特意在这里强调一下，就是说我们在今天的这个社会，就是会有一些大家都有一些梦想，都希望能够实现永生不死。我读到这些文章，就是关于这个主题的一些文章，还有一些理论，那么你也说到这是一种进化，这个机器的进化，那么也不知道进化的这种方向，将来会发展到什么样的一个程度，如果我们真的把它可以称为，一种进化的话，我们可以说一些科幻电影当中的场景，可能会成为一种人类生活的，或者是后人类生活的一种场景，一种愿景。我想再讨论一下西蒙·波伏娃的一个观点，她也是在生前来到过中国，她的观点也受到大家的追捧，就是她说所有的人都是永生的，那么就是她的这个永生的概念，指的是她看不到这种，想要现代必须要做什么的这种必要性，你可以在明天，或者是突破到一千年之后再做，她提出来这样的一个方案，其实就等于说是把死亡，称为是一种我们可以改变的一个事实，那么如果这种科幻电影当中的这种场景，对未来的想象能够实现的话，就是说这个人的生命，可以呈现另外的一种样子，我们不是在谈抽象的，那么因为大家现在都掏出来手机，那么我也看到在年轻一代人，大家好像经常都会在报告的时候，还有就是晚上他们去一起喝酒，喝个啤酒，喝个红葡萄酒的时候，大家经常会通过手机智能手机，来和住在20公里以外的朋友，或者说住在几千公里以外的朋友们，来进行聊天，而反而不会跟面对面的朋友，去进行一个直接的交流，这个问题我不想扩展的太多，就是这种科幻片当中出现的永生的人生，如果出现的话，就是这种通过技术的发展，能够达到这样的一个场景会怎么样。

Philipp Ziegler：我认为实现永生的这样一种愿望，首先就是他可以是说，是在科幻片当中经常会看到的一个照相机，也是让大家感到很恐怖的一个场景，因为对生当中就伴随着死，向死而生，生死永远是在一体的，就是他会有一些精英希望能够实现永生，或者是一些无产阶级，也希望能够实现一些永生，像蜂王还有蜜蜂一样，小蜜蜂都是会死掉的，希望蜂王能够永远地活下去，这样的一种思想，可能我们就是没有办法避免，关于人是生来就是会死的，或者是我们艺术家创作的时候，在墙上画一个画，或者是说还有一些乌托邦式的创作，还有一些能够飞起来的出租车等等，还有就是我们在科幻电影当中，经常会看到的一些场景等等。

我就认为我们的后人类主义，其实也可以把它理解为是更多的是，朝着科幻电影的这种方向发展的一种，他可能也是希望我们能够更接近，我们自己的生活，那么我们今天可以简单地这样说，我们现在已经达到了这样的一个状态，就是通过这个气候改变，气候变化，我们没有办法去谈人类的生存，我们也要承担起更多的，这种责任作为人的这种责任，我们必须也要对未来发展各种的场景，也要负起责任来，因为还有一些没有生命的物体，在这个世界上还有一些生物体等等，他们也都会受到这个气候变化的影响，在接下来的这几年当中，大家的讨论当中经常会提到后人类主义，他会受到很多其他因素的影响。然后还有就是说我们打开新的，这样一个空间，然后使我们地球成了有生命的物体，和无生命的物体的，一个共同生活的一个空间，创造出这样的一种共同体，生命的共同体，那么他也可以作为是后人类主义当中，构成的一个概念，作为一个非常大的方面来说，等于说我们要超越人的生命本身。

费俊：正好也感谢刚才齐格勒先生谈到的一个话题，引出来我们做生命这个展览的一个语境，当我们谈后人类主义，其实我们会发现这里面有这样的一个瓶颈，这个瓶颈就是我们如果只是站在，人类中心主义的角度来看待后人类，其实愿景是没有办法描绘出来的，事实上我们的机器，包括机器人这个词在中文中，它始终是以机器人来作为一个描述的，意味着我们在我们的构想中，它一定是一个人的形态，或者它是拟人的。我想这个实际上很大层面上，他限制了我们的想象和对世界的理解。这是为什么我们这次用到了后生命的概念，而不是后人类的概念，我们希望从一个更广义的，一种非人类中心的角度去理解生命，可能的未来的形态和进化。当然他这里面毫无疑问也包含了后人类，以后人类为核心的这样的一个变化，所以我想讲的这是第一点。

第二点是我觉得对于一个生命的理解，我们可能人类也善于从一个物体，和一个实体的角度去理解，换句话说从肉体的角度，去理解生命的进化，事实上我们也观察到，其实生命的演化，已经不局限于所谓有形的物质。我们说今天一个算法，一套人工智能的算法一个软件，它是否也在通过演化而具备了某些生命特征，这恰恰也是我们希望能够探讨的问题，这也是为什么我们有了数据生命，这样的一个子话题，同时这也是为什么我们有了叫机械生命，可能更多我们在看到一些有形的机器，当机器赋予了某些智能和自足性的特征以后，我们是否可以接纳它作为一种生命体，这也引出来后生命这个展览探讨的，第三个话题就是合成生命，因为其实有太多的可能未知的，无法被界定的，可能具备生命特征的生命体，他可能既是基于硅基又是基于炭基，这里硅其实指的是芯片的核心，硅这样一种材料，那么碳基实际上是基于，我们长久以来对于生命的界定，所有基于二氧化碳炭合物的这个生命体，我们称之为叫有机体，那么今天其实我们越来越多的，看到有很多碳基和硅基混合在一起，可能构成了未来的生命体，在这个领域里我们还没有，有效的词汇来进行界定，所以我们暂且把它称为一种，所谓的合成性的这样的生命。那么其实这样的分类，可能从科学界他是未必严谨的，甚至于逻辑的，可能它更多的是为了帮助普通的观众去理解，按照我们以往的经验去试图去理解，或者更多的说是打开，对于这个可能性的一种想象而已。