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播放次数154341 雅昌公开课 > OCAT研究中心2018年W.J.T. 米切尔研讨班系列第一期：语词与图像 | 对话《圆桌讨论》 >[第1集]对话：语词与图像

OCAT研究中心2018年W.J.T. ...

视频信息

名称：OCAT研究中心2018年W.J.T. 米切尔研讨班系列第一期：语词与图像 | 对话《圆桌讨论》对话：语词与图像
 

　　嘉宾介绍：

　　郭伟其：OCAT研究中心学术总监广州美术学院副教授

　　康翀：OCAT研究艺术中心公共项目部巴黎先贤祠-索邦大学艺术学博士生

　　黄小峰：中央美术学院人文学院副教授

　　诸葛沂：杭州师范大学美术学院副教授

　　包慧怡：复旦大学英文系助理教授

　　陈研：上海师范大学美术学院讲师

　　高明：北京大学历史系博士候选人

　　导语：

　　语词与图像之间的关系，自古以来便是东西方美学中的永恒话题之一。进入20世纪下半叶后，“语词与图像”愈发成为当代艺术理论研究的热门话题。随着迈克尔·弗雷德、诺曼·布列逊、W.J.T.米切尔等文学理论领域的学者陆续跨界进入艺术史领域，当下的“语词与图像”已不再局限于“可言与可见”“讲述与展示”之间的简单区分，作为语言表征和视觉表征之间的一条内在界线，它同时也牵连着艺术史和符号学、语言学等多个学科之间的联动，在相对/相较的情境中彼此趋同、互容、转换。

海报

海报

　　主题：W.J.T.米切尔研讨班系列第一期|语词与图像

　　郭伟其：首先非常感谢各位老师，今天像看了五场大片，每看一段演讲都深深沉浸其中，出来又得迅速进入另一个大片。其实这种“语词的图像”给我们这种直接的冲击。

　　刚才诸葛沂老师讲的时候，我看着想着那首诗：“大梦谁先去，凭生我自知。”

　　比如今年确定的W.J.T米切尔年度学者，米切尔很详细的在谈图像的观念是什么，语词的观念是什么，两者的关系是什么，谈的很具体。这种谈法也是我们的初衷，可以对艺术史研究有影响，也可以对文学或者是其他学科可以起到沟通的作用，各有各的启发。

OCAT研究中心学术总监 郭伟其

OCAT研究中心学术总监 郭伟其

　　以艺术史的角度出发就会觉得很慌，怎么来谈问题呢?到了这个程度怎样具体化?我会想到这些问题怎样放到历史里面，刚才诸葛沂老师谈到在这种蒙太奇、工人运动又出来，似乎是把问题普遍化了，变成一个普遍话题，如果放在艺术史里面来看，就会想假如一开始给你这两个画面，你能不能意识到，像包老师谈古籍的时候，预言画里面出现这种图，是不是真的能够实现那个愿望，让不识字的人知道图讲什么，这个问题怎么解决?

　　刚才谈的蒙太奇的问题，当时于贝尔曼做过他的一个解释，跟艾森斯坦同时有一个朋友写诗歌拍电影的同时，诗歌里描写的诗句和段落，一下天上的飞机、一下轮船、一下人，跟他的蒙太奇一模一样。这种可能能让我们更加具体的进入到对这种理论的认识，所以我想先一个问题请教诸葛老师，假如谈论这种理论问题它和艺术史之间的关系，你是怎样考虑的?

　　诸葛沂：郭老师太客气了，您刚才提到艾森斯坦是受到诗歌的影响，诗人写的诗歌。我觉得整个文化和社会环境发生了变化，比如超现实主义之前，也是很迷一个诗人罗特雷·艾蒙写缝纫机和雨伞偶然的一种碰撞、一种结合。这种关系的生成肯定是先于现代艺术的发展，所以艾森斯坦能够用这种图像之间的拼接，不可能是完全自己凭空，因为他感受到这一块的变化，艾森斯坦和构成主义之间有一些关系，构成主义也想用图像来表现一些道理，特别是伊希斯基红色的锥子打入白色，他想用这种图像来表示一个意思。

杭州师范大学美术学院副教授 诸葛沂

杭州师范大学美术学院副教授 诸葛沂

　　这个关系可能是更早出现的，我觉得这个理论的角度去讲，肯定脱离不开很多现实的画面。如果要去寻求这种理论之间的关系，可能作为我们研究者来说，你要读的不仅仅是绘画，不仅仅是艺术史，你也要读诗歌史，你也要读思想史，甚至是技术发展史，你都了解整个进程可能就比较明确了。

　　现在大家比较接受的观点是现代性的意思，每个人艺术的自主、道德的自律、法律的自立，每个都回到自身，这种情况在更早的时候是整个社会环境的变化造成的。

　　郭伟其：刚刚想请教包老师比较具体的问题，这种图像真的在当时能起到对于不是教育造成，或者是启发作用吗?

　　包慧怡：很重要的预设前提是大家对于《圣经》当中的内容，《圣经》最常出现在祈祷文、颂诗集、日课书、动物寓言集，所谓中世纪畅销书、中世纪贵族最经常用的书籍形式当中，所选的《圣经》无非是诗篇、福音使、约翰福音少一点，其他祈祷文是他们日常教育一部分，他的预设是大家对这些内容、对于文字本身了然于心，图像只不过是起了一个提词机的作用，不是背背而已，是我们生活当中可见的真理。

复旦大学英文系助理教授 包慧怡

复旦大学英文系助理教授 包慧怡

　　我看到的文献也有接收史等等，之所以动物寓言集能够成为一种常见和一直以来很受欢迎的形式，他的教育训诫部分的有效性其实也是密不可分的。刚才诸葛老师提到超现实主义的诗歌，我想跳过一千年的时间，正好加入一句，实际上如果说刚才讲座中说到，马格里特用图像去完成了一个文字所做的事情，写这样一篇论文。

　　同样，在诗歌领域当中也可以看到超现实主义很多诗人，比如说阿伯里纳尔做的《图像诗》，其实他是反过来用文字去实现这个图像的一个功能。其实这根本不是一个特例，比如说今天讨论到W.J.T米切尔，W.J.T米切尔是研究布莱克的一个专家，布莱克的葡萄牙文的翻译者帕拉兹把布莱克《病玫瑰》那首诗，直接翻译成葡萄牙文玫瑰的形状，像是呼应他最后一句话说“蠕虫已经钻进了你的心一样，诸如此类各种各样的实践也不能说印证，可以为朗西埃和刚才说图文之间的消迷界限，提供了很好的佐证，这一点从中世纪就在发生，到现在一直都在发生。”

　　郭伟其：这儿有一个问题给高老师，这些年来像我自己的老师经常怀疑我们写作的一种方式，比如说使用数据库，像W.J.T米切尔这一代，对于电视图像的恐慌一样，老师辈也开始质疑，当我们使用这些数据导向的时候，我们写出来的东西越来越成一个固定的程式，我也特别兴奋的看到现在越来越多像高老师这样年轻的艺术史家开始考虑写作方式，并且当做一个非常重要的事情来对待。

　　我的一个问题是说，您在谈艺术史家在用词琢句特别讲究，尤其是对于一个具体的艺术家有具体的词来对应，很多他发明或者是从古代找出来或者是什么样的一个词。我们也从你演讲的过程中看到你这种喜悦，你能体会到他用词精妙，对我们来说就会有一个压力，其实也是你的压力，当你要把这种喜悦介绍给我们的时候，你不得不把它翻译成中文，这个时候你又是怎样来选择这些很特殊的精妙的词，你用什么样的方法跟我们分享一下?

　　高明：没有，我是很痛苦的。，因为我做这个研究挺快的，在意大利语的范畴内需要翻译，只要了解，我要把我的想法都了解写成中文没有问题，但是当我要翻译的时候简直是一个灾难。因为翻译一句你要去找到这个词真的非常难，而且我自觉不是一个特别好的做翻译的，其实还是有一个职业我可能做的经验多了，如果我经验不足的话，我对自己的理解又很确信的话，我这个时候很焦灼，我更希望放原文不翻译，比如这样的情况下去讲没有办法，我好多只翻了原文，实在没有办法翻译，我找不到任何办法。

北京大学历史系博士候选人 高明

北京大学历史系博士候选人 高明

　　另外一个是我分享一点关于翻译，因为前段时间我们做了瓦尔堡，邀请了瓦尔堡汉堡研究所的所长，他很了解，而且他也是主编，包括《女神图像》，他带我们读，他用德文，对英译本，没有中译本，一页那错的真是一塌糊涂，发现我们读这些的时候，哪怕是一个德国人，他没有一个专门的训练，他可能很难知道这一代人他的词与词之间的呼应，如果你意识到可能就是一个行为，突然发现你肯定理解的是他理解的。其实瓦尔堡的难度可能比longhi难一点，瓦尔堡里面的信息含量太大了，而且他后期不写作，这是一个很大的问题，他前期写作，包括一些词都是生造的，他生造了很多的词，如果要从我的角度来讲，我更建议有对照，你有瓦尔堡的原文可能要学一点德语，但是有一个英译本，比如中国人有中文的材料去理解，他们有时候比较容易，你有你的一些材料，他们是没有的。

　　稍微展开说一点，刚才说到的对第一层次现当代艺术史家主流的，我对他们更多的是怀疑，我觉得他们的眼界没有李格尔宽，因为他们没有考古材料不断地出现，不像我们考古材料大量的出土;我们的东西研究的也比较少，不像他们研究的比较深，他们又很难现在有机会，像longhi当年都是修复的时候，到架子上去亲眼看，现在阿莱左我估计很难有关人升起来让你看那个东西，你可以现场看没有问题，但是很高，看起来也是挺模糊的。图版再高清也不解决问题，可能我们现在理解他们当代西方这些艺术史家，可供的资源比我们少，这是我很想强调的。

　　我要提一个问题，也是给包老师的，刚才说到抄本，我很关注当时制作大致需要多长时间?我的问题是说，因为我个人觉得在中世纪，我们现在受到文艺复兴，比中世纪厉害的说法，当然不太确定，中世纪如果一个人长时间做这种东西，人的精神是存在的，作为当代来说怎样解开这个精神，再做一个作品，我觉得是有点儿意思的。

研讨会第一场圆桌

研讨会第一场圆桌

　　包慧怡：你给的是一个提议。第一个是一个事实，我们大家比较熟悉凯尔金，前一阵他拍了一个动画片《凯尔金的秘密》，大家更熟悉那个抄本，那个时候导语风格最华丽的抄本，这样不到A4纸的抄本，有一些根据A4纸差不多，这样一页，基督的名字、动物图腾、植物藤蔓装饰，它一页制作的时间，因为整本书需要屠杀120只小牛犊，完全是一个非常不环保也不生态的做法，当时我们需要记述的是中世纪在修道院抄经室里面做的，最多20个人一起合作工作，那个时候没有电灯，而且碰到冬天日照短，大家可以工作的时间很短，所以要求你在6-8个小时里面几乎是一刻不停地进行抄写的方式，即便如此，如果有学者做过一个模拟，完全还原中世纪的一种有限的生产方式，像凯尔金一页的抄本方式，一个人大概20天左右，已经比较快了，因为每年算之前准备牛皮，牛皮的毛刮掉，放在药液里静，清凝滞去掉毛孔，打磨，前期准备都不算，仅仅是算写字和装饰两个过程就要那么久。

　　你刚刚提到关于抄写人、书籍制造者本人的精神，这个非常有意思，这也是我本人非常喜欢研究页缘画周围的边缘，页缘画完全是呼吸制，善写式，他们心灵的保存，很多时候只要不是特别贵的抄本，一般的抄本旁边都会有这些人自己写下来的打油诗，一天劳作下来的抱怨，爱尔兰的僧侣日光短、海浪高、温度怎么样，伙食差，这种押韵的词，有一些在旁边直接画一只猫、一只老鼠，说一句诅咒的话，毁灭那些所有破坏抄本的人，本身是一个不断停驻的过程，导致牛皮抄本像一个有生命的动物一样，虽然它是尸体做成的，可是它还是有血有肉，不断地在呼吸和生长。

　　更何况还有一个情况，因为抄本非常贵，所以有的时候不太重要或者是过时的文本会被擦掉，用小刀把矿物颜料刮掉，矿物颜料保存五百年六百年没有问题，刮的足够狠还是有问题，今天可以用红外线还原到被刮掉以前的文本，其实两个文本重叠的时候，可以看到已经死掉书本的幽灵，如何在现在还存在的书本生命当中呼吸，这个事情本身也特别有意思，它像一个图文关系的隐喻一样，关于它，我们觉得有很多未来的研究可以展开。

上传日期：2018年10月17日

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