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播放次数99999 雅昌公开课 > 《藏书传奇:拓晓堂《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》》 >[第1集]对话:“藏书传奇”的那些人 那些事

视频信息

名称:《藏书传奇:拓晓堂《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》》对话:“藏书传奇”的那些人 那些事
 

  主讲人介绍:

  拓晓堂:中国嘉德古籍善本部顾问。1993年入职中国嘉德国际拍卖有限公司,主持古籍善本拍卖二十余年,曾任中国嘉德古籍善本部总经理。期间曾主持“常熟翁氏藏书”(上海图书馆)、“祁阳陈澄中藏书”(国家图书馆)、《隋人书<出师颂>》(故宫博物院)征集和转让工作。兼职有中国国家图书馆《中国珍贵典籍史话丛书》编委会编委、中华中山文化交流协会理事会常任理事等。

 

拓晓堂

  陈红彦:国家图书馆古籍馆馆长。毕业后在国家图书馆(北京图书馆)善本特藏部善本组工作,从事古籍编目和整理,现任国家图书馆古籍馆馆长,研究员。个人点校出版了《花间集》、《刘克庄诗集》,主要研究成果为撰写《中国版本文化丛书-元本》,编辑出版《芸香阁丛书——冀淑英文集》,论著《敦煌遗书近现代鉴藏印章辑述》,《冀淑英与版本目录学》等,组织并参加多次古籍研究、古籍保护国际研讨会,还承担善本部的业务科研组织以及文化推广工作。

 

陈红彦

  导语:

  2018年3月17日下午14:00,嘉德艺术中心将举办嘉德文库图书《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》的新书签售会以及读者交流活动。本活动联合上海书画出版社,特邀书作者拓晓堂先生和国家图书馆古籍馆馆长陈红彦女士,以“藏书传奇”为主题进行对谈,讲述古籍收藏中的传奇人、传奇事,分享天价古籍的收藏实录,坦述藏书家的智慧、技巧与魄力,道尽古书市场中的斗智斗法。

  主题:藏书传奇:拓晓堂《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》

  第一部分:“藏书传奇”的那些人 那些事

  拓晓堂:古籍的收藏是一个漫长的历史,正因为前一代比如说清末民国初的这些藏书家,他们大部分都已经有了传记和历史,但是作为新的文革和文革后这一代,尽管陈馆长他们那边也做了中国首届民间藏书家的藏书展览,我在那个会上跟他们讲,这是国家为你们民间的藏书家树碑立传,但是我觉得因为展览是一展而过,所以我尽可能想通过文字作为我自己对他们的认知跟评价,所以想给他们做一个树碑立传的工作。

  第二个就是这个书我想写为中国的藏书续命,一部好书实际上是有有活力的。什么是它的命?什么是它的活力?就是它不断赋予这部书里面的传奇和故事。我们把这些故事记录下来又附载在这部书里,实际上也就是为这部书,也在给它做一点续命工作,换句话说搞古籍的他都知道要编目,编目的过程就是这部书存在不存在的问题,所以写这个书我是基于这两个想法。

  那么就尽可能的把整个藏书的拍卖过程中的一些故事、一些人、一些有趣的、一些包括我们自己在征集过程中的一些,怎么说呢?有人说征集很难,寇总讲的话我们整天跟断命了的似的,每一次拍卖,春天刚完了秋天就要准备,时间不过一个多月两个月而已,你下一次拍卖会有没有东西,鬼知道的一件事,所以不做这个事你不知道其难,甚至有些事我在跟他们讲的时候就说,为一个藏家的东西,我可以盯他十年,比如说他是上海的老藏家,我每到上海就到他那里去,可是这个藏家如果他一时半会儿不想出手的时候,我可以盯他十年之久,所以费的心真的,我自己说我的心都在流血,但真的是这样的。

 

讲座海报

  因此得来一些东西,韦力先生说你每次都有好东西,你怎么就似乎源源不断,我觉得不是这样的,其实看了这部书,里面我记录了一部分,当然这个书必定是要有一个量的限制,不可能把所有的这些酸甜苦辣全部倒出来,所以我觉得把一些主要的东西尽量还原给大家,使大家看到拍卖的辛苦。谢谢!

  其实我想是这样的,作为藏书这方面来讲,我觉得嘉德是一个营业机构,但是真的对于当代的藏书家,这种树碑立传的功德过程,我觉得红彦他们作为官方来讲,官方的肯定,恐怕比我做的肯定分量要重得多,红彦讲讲现在对新一代这些藏书家的看法想法好不好?

  陈红彦:首先先祝贺拓先生大作问世。其实我从1987年开始,和拓先生有几年是同事,1994年和1995年拓先生到了嘉德拍卖公司,用另外一种方式在做古籍收藏,把很多民间收藏的好书,包括国外一些重量级的藏品拿到国内来,通过拍卖的方式让更多的人,包括我们拓家图书馆在进一步收藏到更多的好书。

  这个过程中,其实也还有很多像陈景华的藏书,还有像后来梁思成先生的藏图,也都通过拓先生还有像寇勤寇总这样的拍卖人,很多支持我们的这种方式到了工厂。同时这些年在拓先生努力下,他也交了很多私人收藏的朋友,很多收藏界的其实从1994年1995年开始,通过拍卖公司的这种收藏,也成就了中国现在很大的私人收藏的团队,有很多也成为很著名的藏书家,包括一些很熟悉的,在我们上次民间展的时候也还有很多的收藏家,他手中重量级的藏品都是同嘉德做的收藏,应该说整个20多年中国的收藏市场已经培育的比较成熟了。

  这样的话,整个社会的藏书氛围应该说也是和公藏成为一个能够共同收藏、共同印书这样一个很好的文化氛围,而且像寇先生说的藏书背后有很多故事,包括我们从公藏的角度来说,也是在不断地写它们收藏背后的故事,像这种故事从过去我们知道,千年以前的藏书家到近些年的一些收藏的新人,也是和国家图书馆或者其他的收藏公藏机构,也有了很多的合作和联络,也有私人收藏的一些书通过拍卖收藏了,后来也有捐赠的,促进我们藏书的这种故事也在不断地丰富,也在不断地续写,我们也希望更多的藏书通过这样的方式,在私藏的手里边,我们也希望更多的能够藏好书,把它继续用下去。

 

讲座海报

  拓晓堂:拍卖是一个公开的二级市场活动,都能看到,可是有很多在底下暗流涌动,这样的故事不断地在发生,包括现在也在发生。比如说后来红彦他们到了林洙先生的家,把梁思成先生的所有书信都拿走了。现在都已经入藏国家图书馆了。那本来都是我盯的东西。你知道鸭子煮熟了会飞这个故事吗?它真的会飞。其实,就一个藏书来讲,有一个外国人据说是弗兰克林的父亲祖父他说过,他患上了一种很小很小的病叫藏书癖,后来人就把他总结为藏书是一种文雅的小病。这个小病怎么说呢?作为一个藏书家,如果不具备这种小病,实际上是做不好一个藏书家的,不管你是多大的学问家还是多大的藏书家,你如何家藏万贯,你如何学问高深,凡遇到好书的时候,全有病态……

  陈红彦:我觉得那是一种瘾,看到都会眼睛发光。

  拓晓堂:什么是瘾?瘾就是一种非正常的一个状态才叫瘾,就跟我吸烟一样,就是我太太说有病。对这种瘾是一种病,所以且不论当今,待会儿我说当今的这些藏书家如何“巧取豪夺”,那就是说我们从古人开始或者从近人开始,其实一个好的藏书都是要用心,你要有筹划,而且还要手段,你才能成为一个好的藏书家。

  我们举个例子,大家知道在明末清初有两位非常有名的人物,黄宗羲、顾炎武是并称的,前面有李贽和王夫之,后边有黄宗羲和顾炎武,是作为中国近代原始资本主义萌芽时期,具有民主思想的代表人物,就是这么先进,他的思想到现在我觉得还依然闪烁着光芒,就是这样一个高尚的思想家,他有一个朋友叫吕留良,吕留良案是清代文字狱中最惨烈的一个案,他死掉以后在雍正被挖出了棺材戮尸,而且把他的家人亲戚朋友以及学生之类该杀的杀、该留的留,这是清代第一大文字狱,但他也是一个著名的诗人,他们俩关系非常好,明末清初的时候,还有一个藏书家,我们讲一个是浙东的天一阁,浙西是谁呢?著名的祁氏澹生堂的后人,因为是参与了抗清,包括祁理孙、祁班孙这些,他的后人参与了抗金,所以他们家道中落,所以藏书散出。

  这个时候黄宗羲知道了,黄宗羲是个穷学者,他没有多少钱啊,所以他就找到了吕留良,因为他们是好朋友,吕留良有钱,所以咱俩合伙去把澹生堂的书买了,结果俩人就一拍即合,然后黄宗羲就领着人上山去,把这个书买了,买了以后,吕留良就觉得他亏了,他花了不少钱,亏了,买书的过程中有一个书贾,就是书商去给他们办的,所以这个时候黄宗羲不知道的情况下,吕留良就和这个书贾说,你给我偷几本出来,以平衡他吃亏了的那个感觉,所以这个书贾就替他偷了几部书给了吕留良。

 

拓晓堂《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》书影

  所以你想就是这么大的诗人,都能作出这种偷,俩人明明都已经分好的,你还去偷人家的书,结果气了黄宗羲给朋友写信,以至于最后大打出手,最后两人绝交,你想想这么大的学问家、这么大的诗人,他遇到好书的时候,他的心理都在扭曲,是不是这个问题?我们且不论他是那么大的学者,就是我,我都觉得有点儿不好意思,但是真的,人遇到这个的时候,就像你说的瘾犯了。

  陈红彦:因为这样的时候,你要真的喜欢它,不拿到手心里会很难受。

  拓晓堂:更难受,真的这样子,所以我就说藏书有时候真的是,你不用点儿手段的话,你恐怕也藏不好,我觉得其实还有一个就是说,我觉得藏书里面,其中有一个陈澄中的藏书,其中陈澄中藏书其中有一部是《寒柳集》,有两部是,这个故事让红彦讲吧,真的是豪赌,说句实话就是豪赌他才得到了这两本书,这个红彦应该很清楚,她对这个有研究,让她讲讲这两个书的来历,因为这两个书现在都在国家图书馆那儿存着呢。

  陈红彦:这两个书就是唐刻的宋本的《寒集》和《柳集》,应该说过去的藏家都很欣赏这两部书,把它誉为无上神品,从刻书的水平,还有纸以及用墨,都被后人尊崇,而且很多藏书家都在追逐,所以在这两个书上有很多藏印,我们看前边的藏书过程非常热闹,到后来被项氏收藏,项氏收藏以后流出来,不在一家了。这个陈清华呢,过去我们说他是一个银行家,过去说是钱多人少那种,他是豪置万金取得一种一种的书,去买书,刚才我注意到拓先生拿的这个包上面,正好是陈清华郇斋得名的这样一个故事。

  拓晓堂:我用的包还是国图的。

  陈红彦:上面刻着字,他经常是买书的时候豪置万金,一点都不眨眼地去买书。其实后来我们看他的书,他还很有眼光,收的书都很好,包括我们国家图书馆办展览的时候,说你们拿出点儿书来有人参观,就是前些年不像是办那种系列的展览,经常拿的时候无意中拿,后来归的时候发现很多,几乎60%70%都是陈清华的藏书,刚才说到那两种书,就是无上神品的两种书,到了陈清华那个年代,他手里只拿到了一种,后来另外一种在堡垒堂里边,说无上神品。

  拓晓堂:那个人叫潘宗周,另一个收藏家藏书家。

 

拓晓堂《嘉德亲历:古籍拍卖风云录》书影

  陈红彦:说这个无上神品,在很多年的历程中都是同一家在收藏,这样两部绝世神品分藏在两地,他觉得对书不好,所以他就跟潘宗周商量,或者是你把我的书买到手,让这个书团聚,或者是我买你的书,这两个书合并对书也好,但是刚才说银行家的这种身份。他那个钱是大大的,比这个潘宗周应该说属于有钱人,所以最后商量结果还是他豪置若干万金。

  拓晓堂:两万大洋。

  陈红彦:两万大洋可以比喻一下,现在是多少套房子。

  拓晓堂:当时就是说《寒集》是两万大洋,《柳集》也是两万大洋。要么你拿两万大洋来我把书给你,要么我给你两万大洋你把书给我,两万大洋在30年代的概念是什么?八道湾路顺买的那个宅子不过几百大洋。两万大洋在北京你买10个20个几十个四合院,那是毫无疑问的。

  陈红彦:陈清华的爱书和买书,大家也能从买这个书上体会得到。

  拓晓堂:那个时候20万大洋真的,说实话是个豪赌,因为这个时候,你就知道潘宗周也很有钱,俩人要么你输要么我输,这个就是咱俩赌,你愿意拿你就拿,你不愿意拿我拿,所以真的是这两个人豪赌了一次,然后结果真的就是这个陈清华赌胜了,其实他当时为什么敢那么大胆,《荀子》这本书是他的斋号,是一万大洋,这部书他开两万大洋,我觉得他就是对赌这个心理,所以果真他赌赢了,其实就是这样一个结局。

  所以不仅要用心,有时候买书的还是要赌的。在这个书里边我也给大家说了,藏书如小赌啊!不过我有四句话也在里边说了:小赢是福,小输是乐,大赢是悲,大输是祸。这是我对赌的四句话。包括上赌场、上收藏一概如此。其实这两部书现在在国图来讲也是镇馆之宝一级的。

  陈红彦:所以也感谢那个时候的两个藏书家,虽然都很有瘾,但是也都是爱书的人,让这个书合并到了陈清华手里,因为是他最爱的一批书,他离开大陆的时候带到香港,后来在50年代的时候出售,才又回到文物局,几位一致促成它又回到南路,然后在国家图书馆收藏,现在也是我们馆的镇馆之宝,两部绝世搜客。

 

书籍内页

  拓晓堂:这个书尽管是50年代,郑振铎先生和王越清先生,他们那个年代的国家领导,但是最后这一个是《寒集》,一个是《柳集》,我后来把那个盒子带回来了,当时陈清华卖国图书的时候,那个楠木盒并没有卖给他们,楠木盒还在他手里,我2003年前后到美国之后,见到了陈家的后人,他跟我说我家书里有两个盒子,我说什么盒子拿出来看看。结果一看,正是《寒柳集》中的那个《寒集》的盒子,我说书都没了你留着盒子干什么呢?他说我也不知道留着干什么,我说你这么着我拿回去,还给人家国家图书馆。

  陈红彦:那也就是说陈家后人,已经不再做古籍的收藏。

  拓晓堂:陈家的后人基本上没有人在做了,真正收藏,就是作为遗产接收陈清华藏书的,是美国中央航天局很高级的工程师,就是高级专家,我曾经问他你为什么不回国效力呢?他退休了,他是关于大器物方面很重要的专家,因为对于卫星他是很重要的一个专家,但是太可惜了,他已经不再懂中国的书了。所以那个盒子现在有归还了红彦他们。

  陈红彦:是拓先生说这个陈家藏书,第三次到国家图书馆,这个是嘉德公司,包括拓先生特别是寇总还有当时王总特别促成,续写了前边两次的一个情缘,陈家第三批珍贵的藏书到了国家图书馆,当然还有盒子,还有赠送的18个藏印,都到了国家图书馆,这也是很深的一份缘分。

  拓晓堂:这个真的是当你征集到了一部分重要藏书的时候,我觉得如果能被国家众馆认同,他们去收藏,我觉得是无上光荣,如果宗教里边,佛教里经常讲叫无等等,没有等级的那是最高的,我觉得进国图那就没有比它再高了,那就是无等等的概念,就是《心经》里边讲的无等等界,这是收藏最高境界,换句话说,作为新古征集,作为整个一番,我觉得某些东西能获得国家的认同,我是心存感激。

  红彦今天别说乱七八糟那个了,就是说作为国家来讲,真的对嘉德的古籍拍卖过程中,真的是给予了很多的,不叫支持,就是他们从我们这儿获益,如果说我要感谢他们,我觉得我今天要讨个公道,他应该感谢我,是不是?

  陈红彦:的确是。应该感谢拓先生,特别也应该感谢嘉德中心,我们寇总也在这儿,王总的时候,就以陈清华这个书为例吧,那个时候是2003年吧,有这么一个信息,当然这个书大家知道,我们是续写了周总理关心下入藏的前面两批的陈清华藏书,第一批是1955年,第二批是1965年,刚才拓先生也说到了国家图书馆。

 

书籍内页

  我们还有一个功能跟大家也介绍一下,叫《国家总书库》,所以在这儿我们藏了大概1700部的宋元时期的古籍。这是什么概念呢?存世宋元古籍的1/3在我们这儿,大概是这么一个概念。很多我们这儿藏的早期的印刷品也好,或者是其它稿本也好,拓先生也说到应该属于国之重器。

  那么在2003年多现在达到这个书,他原来也写过相关的文字,我们就很期待,因为拓先生包括王总和寇总,也给这个信息,因为这些我们在刚刚工作不久,跟拓先生是同时到图书馆,那个时候听我们的老前辈们说陈清华藏书的时候,都觉得是一个遥远的让人仰视而见的一个故事,那个时候有很多现在我们都还很仰视的这种大家,来收藏了这个从香港回归的两批藏书,里边除了宋元的以外,还有《永乐大典》,还有《神策军碑》这样的很多重量级的国宝。

  说是国之重器一点都不过分,除了它的文物价值以外,里边很多文献对我们现在的,包括前些年国家的大众方针的诸多作用,也起到了很好的政策和法规的支撑,里面也找到了很多能够为现在的国家大政方针服务的内容,这也是从上到国家的服务,下到百姓的雅趣,应该说都是很好的东西。

  到2003年的时候,有这样一批是刚才寇先生也说陈老先生手里收藏的,拓先生他们也是跟了很长时间,动员他把它送回国内,陈老先生也是成就了这份缘分,他是把这个书整体的送回国内,拓先生曾经也说如果是私人收藏的话,很多人已经恨不得拿着现金蹲在这儿,等着国家图书馆,一旦这个事情办不下来的话,他马上就会拿走,而且比我们当时谈的价格高很多。

  那个时候作为一个事业单位,我们要买这些书是要经历很多的报批过程的,包括经费的申请和这个事情的申请,所以我们的时间用的比较多,但是非常感谢寇总和王总,他们是把我们的时间给足了,包括里面的法律程序和授权,应该说真的是给了很大的支持,让我们能够有机会续写周总理包括当时郑振铎、王冶秋等等,这些我们当时是仰视而见的这种神仙般的人物,前面两批让我们能够继承他们这种为国家收藏宝物这样的一个秩序,我们能把这个书收藏成。

  其实我印象很清晰,在第二天必须上拍,头一天下午我们把所有的手续才办齐,所以在这儿也是特别感谢寇总,包括王总还有拓先生,那个时候真的是很耐心的等着我们,其实心里都很着急,但是有的程序真的是没有办法,那个时候我们就应该说缘分还是比较大了,能够在这个时间把手续办完,把这23种书又请到了国家图书馆国家总书库里面,而且前两天我特意看了看日子,我从嘉德拉回去的日子是那年的11月8号,1965年那一次是11月13号从香港请回来的,都在11月,这批书是11月份,是一个大日子。

 

书籍内页

  所以三批陈清华的藏书现在在我们馆,应该说在很多的包括展览和出版方面,大家也都还在选择这里面非常珍贵的书在做出版,让更多的人也能看到这个书。所以确实应该感谢拓先生,感谢嘉德公司,在这些年对国家图书馆、国家藏书的支持,不然的话,没有这样的支持,我们至少第三批不会能够以这样的方式进到国家图书馆,成为我们最珍贵的收藏。

  拓晓堂:其实红彦讲的这个藏书的缘分,这缘分我觉得是真的看不见摸不着,但是真的现实中存在,陈澄中这个是国图最后有缘把它收藏,确实那是基于当年我们国家的总理,乃至于从总理一直到国家文物局,他们的关注最后才栽了下来,什么叫因什么叫果,是他们在50年代60年代已经把因种下了,才有了后来我们的这个果,真的是这样。

  陈红彦:是1965年周总理亲自关怀下,据说是当时是用了全国大学生一年的伙食费买了这25种书,所以那个时候对文化的投入和破例,到现在我们还文化界应该是一个传奇,很感念周总理的关心。

  拓晓堂:真的你想全国大学生一年的伙食费,买了25本书,你想想这个概念就很吓人,但最后说到缘分,作为一个好的收藏,缘分真的是很重要,当然这种缘分拿到的时候也不一定有好缘分,也有奇奇怪怪的缘分,我给大家讲一个故事,我在和常熟曹大铁先生藏书打交道的时候,我拿到过他的一部书,就是《绛云楼书目》,这部书在我的拍卖中拍卖了,这一部书谁要得,那一定是你要有缘分,当初吴毅风抄这本书的时候,就是借了一个藏书家的藏书,那个藏书家对吴毅风特别有意见,说你老不还我的书,是不是想把我的书眯了,两个人最后闹的非常不好,最后吴毅风干脆就把这个书抄了一部,把人家那个书还了,才把那个案子了了。

  这个是清代的,大概是康熙后到乾隆这一段的事情,可是一百多年以后,这部书又出故事了,这部书首先出在哪儿呢?后来我刚好到苏州,见了苏州古籍书店当时的老专家江澄波江先生,江先生问我说,你到曹先生那儿看了什么好书?我说我看了《绛云楼书目》,江先生当时啪把桌子一拍说,这个书就是我卖他的,我说怎么会是这么回事?他说你先听我给你讲这个故事。我说什么故事?

 

书籍内页

  他就跟我讲了,在40年代的时候,有一天他那个书店里闯上了一个人,这个人叫张珩,又名叫张葱玉,是当初国家文物局流散处的处长,而且是上海滩上非常有名的藏书家,有名至极,而且在古画各个方面都是顶级的,徐邦达先生只是他的小弟而已,称大哥的是张珩,因为他是真正南巡张氏的后人,那是真正的顶级的大藏家大玩家,张珩去他这个书店,然后就问说您知道有什么好书拿出来看看,江先生就说我刚得一个书,你先看看怎么样,然后请出的就是这部《绛云楼书目》,张先生一看好书啊,今天没带银子,就带了点儿盘缠路上吃的喝的,买不起啊。江先生说没关系,给您留着,然后俩人就约好了,张珩说等我再来的时候把钱带足了,我再跟你来取书,张珩就回上海了。

  回上海不久呢,江先生这书店又闯来一个人叫曹大铁,就是我拿到的这个收藏家,因为曹大铁先生当时在上海,有四个人磕过头的把兄弟,大哥张珩,老二唐云,老三才是徐邦达,最后小弟是曹大铁。这四个人是磕过头的把兄弟,他就到了江先生的文学山房,进门就是我大哥在这儿放了本书,你赶快给我拿出来,江先生说对啊,张珩是在那儿放了本书,什么书啊?就是《绛云楼书目》,确实有这个事。

  然后大铁先生说张珩让我来取书来了,然后把钱一交,江先生一听有鼻子有眼的事,确有其事。所以就把书包好了,然后就叫曹大铁带走了,江先生这个买卖做成了也挺高兴,结果时隔不久,张珩又来了,张珩到苏州一进江先生的店门说,我放在你那儿的书,这次我可带着银子来了,江先生一听说,你不是让曹先生都已经替你把钱交了,书都拿走了吗?诸位听明白了吗?

  张珩回上海吹牛,他看了一个好书,不幸被他的小弟曹先生听了,然后直接就闯到了江先生那儿,把张珩的那个道给劫了,才得了这部书,磕头拜把子兄弟的东西都敢玩这种手段,你才能得到好书。当然后来张珩也很生气,你怎么这么个干法呢?最后据说他外甥告诉我,曹先生又拿了一件东西给了张珩,才摆平了这件事,所以就是说其实在我们的这些藏书家里,真的是要得部好书不容易。

上传日期:2018年05月21日

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