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播放次数99999 雅昌公开课 > 对影成三人 >[第18集]对话:丹青与快门——摄影的表达

对影成三人

视频信息

名称:对影成三人对话:丹青与快门——摄影的表达
 

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丹青与快门——中国摄影的启蒙

丹青与快门——民国摄影

  徐婷婷:我每次和他聊诗经都觉得第一次和你聊,你提到这个,后来我慢慢补课看这些到底怎么回事,慢慢开始看瓦尔堡,我觉得他想的远远在我们前面,他很有系统,他的企图,他的参照,他的哪个系统里讲话都想得特别明白,这一点让我觉得很佩服。而且作品呈现又很好。所以我就很关心你,其实今天是想现在做《尘芥集》,这是最新的吗?现在在干嘛?

  塔可:我现在在做新作品,为什么刚刚跟你说谢格兰那个人,我们在楼下的时候早来了一会儿,继瓦尔堡之后的另一个偏门出现了,一个叫谢格兰的人,这个人是13年,14年来的中国,他是一个法国人,他既是一个摄影师又是一个考古学家,又是一个诗人,又是一个文学家,他就是来中国以后拍了很多照片,他拍的照片也是考古,一些大的石刻什么,诗山河考1913年版本,也不能这么说,但是他做的东西蛮有意思的。他同时我觉得他做的最有意思的一个东西是他181几年出过一本诗集,这本诗集叫《碑》,石碑的碑,全本叫《古今碑录》,他是一个当时的法国人,他中文好,也不会好到什么程度,还OK,只能说还不错了,估计跟我的英文差不多,所以他来到中国面对这样一个很衰败的帝国,五千年帝国的夕阳时期,他思考的是很有意思,他自己写他思考的是怎么把一个中华的帝国变成一个他的自我帝国,我贵德很有意思,他怎么做的呢?他看到这些碑觉得很触动他,因为中国的建筑都是木头的,基本上这个朝代完了,这个东西没有了,只有碑是几千年来一直屹立在这儿,法文都是阴性、阳性,比如中国是一个阴性词,只有这个碑还有一个什么东西是阳性词,让他产生那种联想,然后他就根据这个碑去写了一部诗集,你看我们碑其实碑的体例很奇怪,碑的文体既不是散文,也不是诗,是祭功,哪哪年大正×××年,君×××,干了×××,在哪儿……最后经常来这么一段,反正什么爵王,他觉得哇噻,这是啥玩艺儿,有点儿太high了,他受这些启发说我们能不能用这种题材把法文改造一下,用这种文学题材跟形式题材去做西洋诗,他还没有完全抛弃中文,他英文的册页特别精美,印了86本,他每个都画一个黑框,中间有像碑额一样的东西,寻隐士而不遇或者是万岁特别有意思的一知半解的对中国的联想,但是他对中国的联想跟你刚才说的那点不一样,大部分来中国都是带着西方的资本主义的或者是西方有一个大帝国来猎奇这种眼光,但是他不是,他真的是这种是从自我出发,这个是特别有意思的。来中国之前就是一个屌丝男,文艺青年,他写了一部小说《天子》,把历朝历代中国的昏君或者是暴君都歌颂了一遍,从桀纣一直说,完全是一个很多做研究的都把他那个跟鲁迅做比较,都是用传统的方式,他的不一样,他是从个人角度做的反叛,鲁迅是为了国家、为了大义、为了我们民族向前发展,鲁迅有这种大诉求,他的诉求更个人,他的这种诉求只是为了纯粹的解放。

  蔡萌:他也要改造法文。

 

  塔可:改造,但是谁会搭理他,这个人是特别有意思的一个人。所以我在做一点,我说碑是很有意思的一个媒介,就是这个碑。我们做一点跟碑有关系的东西,专门翻拍或者是拍摄,碑就是祭功,最重要的东西就是上面的文字,所有采集的都是蛮荒不清的文字,看不到文字的文字,重新再拼成一个东西。

  蔡萌:不是拓片?

  塔可:不是拓片,就是按照碑的体例和形式再做一个,有可能比碑要大,会有碑的形式,但是所有的文字都是不可视读的,每个文字都是来自于碑上的。每个都是不可视读的。

  蔡萌:做天书。

  塔可:一个字一个字拍,最后拼成整个一个新的碑,这个新的碑也可以说是一个新的碑,可以说是一张图像,其实碑有两个最重要的特质,第一个就是它的形式感,石材的形式感,这种形式感被一种最脆弱的纸取代了,另外最有意义的在于文字,文字又不存在了,我们只存在于一种全部可以替换掉一种形式,我最近在做这个我觉得特别好玩。

  徐婷婷:做的是非碑。

  塔可:这是一个开始,也不是说一开始,前面做了一点,我想做一个“纬图”,有经书纬书,所有的书在汉朝的时候,汉朝的儒生说我们的四书五经,什么叫经?织布经线,横线叫经线,有经书有纬书才对,说有经书没有纬书不成一块布,这是一根线我们来编一些纬书,什么周易前说度,很多是关于《四书五经》的纬书,那个纬不是假冒伪劣的伪,是纬度的纬。这个是很有意思的一个思维方式,在图像上也是可以用这个去实验的。

  蔡萌:跟《记忆女神》那个差不多,有点儿像。

 

  塔可:所有的纬书最有意思在哪儿?不在于编出来了,在于很多纬书在历史的演变过程中它已经被吸收进去了,它被中国的文化吸收进去了,如果编出来是一个假的,大家都知道是假的,没有人研究,完了就完了,像周易前说渡我们研究周易的人一定要看这部纬书,知道是他瞎编的,它已经变成真的了。

  蔡萌:有一些时候我愿意看拓片,不愿意看原碑。

  塔可:拓片是太图像化了,过于图像化了。

  蔡萌:有一些瓦当,你给我的拓片比给我那个瓦当好,我宁可要拓片不要瓦当。

  徐婷婷:塔可怎么看?

  塔可:我觉得都好,你给我,我都要。关键是我对这个东西真是特别喜欢,而且我跟很多人去琉璃厂的中国书店好几次,一上二楼是古旧书谱,卖拓片,我一上去就流鼻血,啪嗒啪嗒开始流鼻血,所以人就说你这个咋回事?我说我也不知道咋回事,两次还是三次都是这样。我下来说人是不是见了美女才流鼻血。我觉得这个东西太有意思了,给人一种安身立命的感觉。

  塔可:蛮有意思的,摄影最好的是它给你提供的这种思维向度不一定这么窄,可以打通到文化向度当中去。这是我一直特别感兴趣的。

  蔡萌:你说的文化向度那个部分特别重要,还有一个部分重要的是最后呈现出来的那个东西是你毕竟是用摄影,所以我觉得有一个什么优势呢?就是他在美国学过摄影。所以他又把他呈现出来摄影的部分,靠摄影挺近的,又偏摄影,最后呈现出来符合摄影的审美特征、特点的部分又很足,这边又把这些天马行空的想象的东西整个结合在一起。

  塔可:其实有很多摄影,我明白你刚才的意思是我在国外读摄影,我在摄影不是说技术上,针对摄影的摄影,不把摄影完全当成当代艺术的方式来做摄影,你是这个意思吗?有点儿摄影本身的语法,或者是摄影本身的东西在里头。可能有吧,我觉得其实我还是……

 

  蔡萌:你那会儿不去看博物馆吗?读摄影的时候不去看美术馆、博物馆?

  塔可:碰上也看,我当时读书在曼彻斯特,有一个挺出名的博物馆柯达厂在它的旁边,他们那个博物馆也叫什么国际摄影中心还是什么东西,馆藏是挺丰富的。

  蔡萌:跟MOMA并驾。

  塔可:摄影的角度讲。看多了以后,这种思维方式让我特别……还是想的事或者是思维轨迹让我觉得特别有兴趣,让我单纯看一张照片,肯定也好,我也知道是一张好照片,我也在拍的过程中努力拍出一张符合摄影语言的好照片,这本身得到的乐趣不那么大,不像思维那么大。其实我拍《诗山河考》也是特别有兴趣,当时在国外读书的时候我真的特别想最初始的一个愿望真的想看看三千年过去了,说的这个地方变成什么样了,真的是一个原始驱动力在这儿。

  蔡萌:山还是那个山吗?谁知道呢?

  塔可:谁知道呢?不知道了,现在拍的《诗山河考》也是纬图,如果有它的价值,就像纬书一样,有一些没有价值的纬书就会失传,有一些有价值的纬书就会变成经书。

  徐婷婷:《尘芥集》我就不是特别明白,刚才提了一下。

  塔可:那个不是特别那个的创作,很多就是记忆碎片,因为都是手机拍的,那个不是我下特别多心思的一个创作。

  蔡萌:放松型、过渡型的。

  塔可:可以这么说,特别有意思的在于刚才说的碑。

 

  蔡萌:《尘芥集》是用来出版用的,并不是为了展览和呈现作品做的。

  塔可:我觉得那个书最有意思是有对开的一页,大部分是散页,1/3都是散页,每个人拿到这个书没有页码,没有一个字,出版的信息都是藏在一个书签后边,整个书没有一篇文字,没有文字,我们就是想也不印页码,所有人拿过去以后如果是有阿页、并页、单页,拿过去翻过一遍书就乱了,每个人有自己的编辑方式和观看方式,每个人都会有每个人可以去创造自己的观看跟思维的方式,这是我特别觉得有意思的一个实验,一个小实验。

  蔡萌:你在美国会有身份焦虑吗?

  塔可:我跟你说什么意思,我前两天在豆瓣看到一篇文章特别有意思,文章的题目就叫正晌午说话谁也没有家,家在他们的土语里边就是影子的意思,写的是张光直那批老前辈,巫老师老师的那一批再早一批的中国汉学家,当时大陆是这个情况,大陆是六十年代的情况,肯定没有办法回到大陆来,台湾做研究怎么说有点儿,他们只能在特别是大部分都是在美东,美国做研究,他们这种身份焦虑的问题,我们同时学术是有自由,但是个人的情感的归属,没有归属,找不到归属感,一到七几年以后大家都要回来,像叶老师,他们都会喜欢回来去游一下,到哪儿跑一跑,缓解一下,那篇文章写得挺好,能看出很多那个时候的学者特别是研究中国学者的一些怎么说一些不容易,他们真的是找不到一个所谓的归属或者是……

  徐婷婷:看他们那个回忆,张光直我应该称呼他什么?师爷,后来他去世之后给他写的回忆录《四海为家》,一看这个题目我就明白,你说像你刚才说的他最后落脚点在哪里,那一代的考古学者,其实你说真的是学术大家,咱们来看这些太渺小了,他们其实身份和贡献已经超越了身份焦虑或者是超越身份。

  塔可:我们看他肯定超越了,问题是他那个文章写的他自己那种感觉。

 

  蔡萌:中国这块土地还是挺重要的。至少研究中国来讲,你要在这块地上呆着还是很重要的,我始终觉得从来没有动过要移民的念头,赖也赖在这儿了,觉得这块要研究中国的东西,就必须得接这个地气,就得在这儿呆着,美国是很好,好山好水好无聊,国外是很好,那个玩艺儿去看看行,没法在那儿呆,因为接不上那个地气,你要研究中国的东西,尤其是研究传统,在那儿呆着太焦虑了,肯定焦虑。

  塔可:现在好很多,现在已经几乎冲淡了。

  蔡萌:在美国研究这个怎么样?宅着。

  塔可:他写那篇文章的时候是六十年代,回不来中国才会有这么强的感觉,跟说徐婷婷你三十年或者四十年不能回国,他们的焦虑产生在这儿,咱们现在是明天回去吧,可能就会没有那么焦虑。从我的角度来讲还是国内有很难取代的一些东西。

  塔可:或者是诗经里面写过,我们中国人看这个真是这样,中国人看任何东西都是从文化角度出发的,就是这个意思。为什么你说泰山,谁爬过都说这是啥,有啥好看的,上来就是一些字什么的,高也不高,好看也不好看,一说庐山什么在文化意义上比泰山不知道差多少个等级。

  蔡萌:泰山以前是封善的地方。

 

  塔可:一介绍泰山第一句话永远是以前十七个皇帝在这儿封过善,×××什么,再往后写什么风景优美,所有最重要的是它的文化意义在那儿,中国人写文章也一样,我们就是从什么比如说像于信写的《爱江南赋》,或者李白、杜甫写的诗,当然说什么是最重要,但是我们通过什么方式说的,我们不是说我们说什么就说什么,我们既然是用典,用前人的故事或者是我们一说起壮士来就想起荆轲,所以杜甫一写诗就是荆轲什么什么这个那个的,所有的文章,所有的画也是一样,我们的书法更不用说了,书法整个是一个用典的过程,国画也是一样,国画的这种也是用典。

  蔡萌:太了。

  塔可:包括观看风景都是在用典。这个其实是一个非常有意思的一个现象,我们看山看河看风景,我也是跟你一样的,几乎是一样的一个感觉,因为年初去年9月份去了一趟新疆,我去新疆我说我靠!我们一路上同行有很多画家,这个东西,这个东西要是在中原地区早变成一个什么文化的什么什么,它的地位不会在就是说在十万大山当中埋没在十万大山当中不为人知了,他这种风景早就被很多人来看了,他们现在还沉睡在一片山当中的风景,都是这样的,一说我们现在去的地方,我们去的文化景点哪个是好看的?哪个有名哪个是好看的。

  徐婷婷:这个说得很好。

  塔可:《诗山河考》也是一样的角度,中国人总是想你这个以前皇帝十七个皇帝在这儿封过善,到底爬上去看看它到底什么样,这种文化意义从这个角度就展现出来了。

  蔡萌:开始的时候用典,之后看你怎么用了,你就变成典了。

  塔可:这个典特别有意思,它是互动的,这个典等于是越来越丰厚的一个过程。

  蔡萌:你最后有可能被你后人,成为你后人的典,这是有可能的,因此有一些原创性或者是原生性的发现也很重要。

  塔可:当然也很重要。

 

  蔡萌:有的时候也没有必要一味地就是追求前人看过的、用过的。

  塔可:没有好坏,就是线条。

  蔡萌:新疆那个地方那么好,可能是前人没有画过、弄过记录过。你去记录吗?

  徐婷婷:我也很好奇,他们热忱。

  塔可:不一样,我们去年去了一趟新疆,我今年4月份去了一趟华山,我在华山住了十天,觉得哇塞这才是我的家,给你的心理的感觉是不一样,我们去的时候很多人,同时去魏壁也去了,木格,很多摄影师。他不在北京,我们当时是去华山一块去的,大家一上去,包括颜长江,颜长江也去了。

  蔡萌:你离开两年之后。

  塔可:我们一上来所有人感慨的一句话不是华山好雄伟,而是我靠这跟画里面一样(笑)。

  蔡萌:想不沙龙都难。

  塔可:这种集体潜意识被唤醒的状态是很让人兴奋的。

  蔡萌:我今天上午还跟一个美国的导演聊天,他跟我讲,他说中国艺术家一聊就聊到中国的当代艺术,西方的或者是美国的当代艺术,德国的当代艺术,他说我们美国艺术家里头只关心艺术,就是艺术,没有国界的概念,不分地域。我说是不是你们文化强势呢?这个东西反正是当代艺术这个东西基本上是美国的,或者是西方整个为主体话语的一个东西,在他们眼里看都是当艺术看,不会按照地域分。

  徐婷婷:也不是这样的。其实你看他们写艺术史的书,他们对分地域的。

  蔡萌:可能我跟他聊是艺术家之间聊,不是研究者。

 

  徐婷婷:每个人的情况不一样。

  蔡萌:你觉得还是分的?

  徐婷婷:我觉得很严重,很区域性,首先是先把东亚艺术,区域性很明显的。

  蔡萌:主体是谁?是他们。

  徐婷婷:当然是美国。我们做了半天其实是做区域性的艺术,如果在他们系统里是这么看。

  塔可:世界大同永远都是一个美好的梦想。对艺术家本身,很多艺术家本身不会太较真。

  徐婷婷:尤其是现在根本没有这种壁垒,地理上的壁垒没有,文化上的壁垒也很少。

  蔡萌:什么时候我们文化成为主体了。

  徐婷婷:现在有这个趋势。你不觉得吗?刚才你说谁说颜长江说现在无比荒诞的时刻,其实我觉得所有新鲜的事物都来自中国,这是最吸引我的地方,当然是很荒诞,但是荒诞中有群雄逐鹿,乱七八糟里边最新鲜的碰撞。

  塔可:有可能性。

  蔡萌:荒诞很重要,荒诞是今天中国整个艺术最大的主题。所以我说叫什么?巨大的荒诞,这个荒诞不是小荒诞,是巨大的荒诞。

  差不多,现在很多人的作品中都能看到荒诞的痕迹和影子。包括《诗山河考》一样,也有,只要跟现实沾边的,沾点儿多少刮上点儿边的,都有这种荒诞感,你就觉得这是中国今天最大的特点,中国特色。中国特色说了就有点儿那个。

上传日期:2014年09月14日

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