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播放次数99999 雅昌公开课 > 对影成三人 >[第17集]对话:丹青与快门——民国摄影

对影成三人

视频信息

名称:对影成三人对话:丹青与快门——民国摄影
 

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丹青与快门——中国摄影的启蒙

丹青与快门——摄影的表达

  其实谈到你说的中国人那种方式,那种观看方式,肯定也是一个商业目的的一种拍摄,一定是考虑需求的,不论是中国照相馆里拍的全景式的照片,还是米勒拍的那些肖像,他的目的是什么?他一定是为了卖到西方的,属于有西方买家来收,来要的一个定制的东西。所以他会找人来表演,他会拍一个全景,他有这个商业目的驱动,我就在想晚清的时候,或者到民国,摄影毕竟在那个时候是一个新媒体,我们今天讲叫新媒体艺术,如果把这个当成一个艺术的手段看,应该属于新媒体艺术,这个新媒体艺术那个时候的人并不是说要当艺术来做,好像看我们这段的历史,至少中国人,我们在英国,我们在西方能看出来有人拿它当艺术来做了,他们开始有了,像卡梅隆夫人,还有像希尔亚当斯,希尔亚当斯还有点儿商业,看拍劳作的那个叫什么?拍劳动者的那个劳作英国的叫什么,好多人在种地、划船。

  塔可:四个字是吗?

  蔡萌:不叫亚当森,叫什么名我忘了,我现在脑袋有点儿混,就是说你会发现在那个时候,在十九世纪末的时候,西方人已经开始觉醒了,当艺术媒介的一个手段做创作了,中国那个时候同时没有开始,拿它做一个商业或者是应用的媒介,作为家庭合影,可以应用到出版,报社,还可以应用到西方有一个人来订购,当然完全不是一个纯粹的艺术创作,可能开始到艺术创作了,我不知道是不是。

  徐婷婷:主要是东西方社会结构不一样,在西方能找到有闲暇,有钱、有闲的这么一批人来从事这方面的创作,凯伦夫人他们家境很好,在中国要想其实在亲王里边找,亲王和大商人,包括像第三册里面提到过一个在北京的商人接触到了一些西方人,也接触到摄影术,他自己也会拍照,别人给他的照片,拍的照片他我会在家里陈设出来,有外国朋友来他们家做客的时候会给人家看,像成亲王自己,比如说他过生日的时候,他拍的照片,他和鹿、松树的合影,这些是很艺术的。

  蔡萌:很好。

 

  徐婷婷:有一些尝试,有一些实验性的东西在里面,但是问题是说这些人在中国的人口扩张里面太少了他只是极其偶然的情况,他要在大城市,他要有知识,能接触到外国人,他要有钱、有兴趣,了解科技,把这么多条件加起来就很少。但是像卡梅隆你在西方首先技术没有这么难,摄影师到处可以找人学,物质上的支持也不是什么大问题。

  塔可:在西方是一个阶层,咱们这儿就几个人。

  徐婷婷:几个人,社会结构导致这种照片在中国很少,只是以个案的形态。

  蔡萌:普及程度不够,普及程度够的时候就是民国了。

  徐婷婷:他可以说了。(笑)

  蔡萌:民国的时候。

  塔可:先别到民国,我忽然想起一个问题,中国现在华辰拍卖或者是各种拍卖上见到什么西湖二十景或者是长江八景,或者是所谓的大全景,这种在同时期的西方的摄影里面多吗?频繁吗?

  徐婷婷:这个问题好好。我觉得不多。

  蔡萌:挺中国的。

  徐婷婷:你要考证,没有人写过到底中国的全景是怎么个源流,中国人,中国首先我觉得当然没有具体研究过这个问题,我觉得中国的全景山水,你看王希孟的《千里江山图》从南宋开始大全景的山水手卷在中国人的脑海里一直有这种概念,一直有手卷,才会更了解,中国人很熟悉手卷这种形式,熟悉长卷山水,所以照片出现的时候这对他来说不是什么新鲜事物,比托当时在中国1860年拍了这么多无论是炮台、无论是园林,接篇五到七张,包括在上海的时候也很早有上海本地的照相馆来做接篇。所以我觉得这个应该是和中国文人手卷是一样的。

  塔可:我的意思是很多大全景的摄影最早都是西方摄影师拍的,也是照相馆的摄影师傅,怎么说?拍肖像之余创造的,他们的这个思想,是谁告诉他们这种审美,他们应该不具备东方文人的这种审美的点或者是这种东西?

 

  徐婷婷:有一种,有一个很重要的是西方的来源,我们考证中国的来源应该是长卷山水,但是西方来源其实是18……是不是1850年左右,就是十九世纪前半叶在法国有全景画。很有意思全景画就是你站在一个地方不动,把你180度或者是360度你看见的东西全都画下来,在一个特定空间里边展,永远像穹幕,比如说买票,你要买票参观,进去之后画的都是一些风景名胜的地区,好像你身临其境到了当地一样,这种全景画是长卷,这个蛮重要。

  塔可:八几年有一个叫布丹的法国画家,有点儿像外光,印象派的先驱,画长的海景,这边是海,后边慢慢转到山或者是什么。

  徐婷婷:对,应该是1850年左右,包括一些最早的摄影师,他们也画画,他们不仅在中国照相还把中国画下来拿到欧洲展出,最早一些人也尝试过这种全景画,但是这种东西很快消亡了,它就不能满足。

  蔡萌:全景画现在在中国挺火的。鲁迅美术学院有一个大型绘画工作室,专门干全景画的,什么赤壁之战,辽沈战役,最开始第一个就是在那儿。

  徐婷婷:这是给美术馆做的,给博物馆做的。

  蔡萌:跟手卷还不一样。

  塔可:不一样,观看方式差很远,完全不一样。

 

  徐婷婷:我们就考证视觉源流,这是我能想到的。

  蔡萌:图像方式。中国人到了民国摄影普及那会儿拿它当艺术媒介创作的时候,会发现那个时候真是我们今天说的沙龙照片,民国的沙龙照片,真是特别多地跟中国传统的卷轴画有分不开的关系,这就特别紧密,但是也没有看他做成手卷,会做成一张一张的照片,比较能看出来是画山水画的画意。

  塔可:诗情画意。

  蔡萌:我还见过有一些人也是自己自娱做一些册页,册页里头放一张照片之类的,也有这样的。或者是一个很长的有点儿像一个手卷似的册页都连起来了,里头有两张照片,文人的那种,在一个山洞里坐着、玩什么的,摄影在中国开始跟西方就是你们说的阶层导致他要晚,作为一个独立的艺术媒介创作。但是也不一样,你看所谓我们一谈创作就是跟绘画画意结合的,没有像卡梅隆夫人那一批人做的那种方式,我们觉得不具备,没有那种方式。那种更摄影。

  塔可:我觉得也有一种民族性在里面,拍民国时候的沙龙摄影,比如我是一个医生或者是律师,留学回来以后,我们有一帮小圈子人天天拍点儿这个,就是圈子内部的一个交流,目的性更弱,更无为,贴近道家的这种感觉,诉求不是特别明显,有点儿这种感觉。

  蔡萌:我也挺奇怪为什么今天谈起民国沙龙摄影评价不高。

  徐婷婷:我不知道你说把民国摄影说低了,其实这是一个价值判断,我们如果作为研究者其实首先可以去掉价值判断,我们假设都值得研究,价值判断至于你喜欢不喜欢是个人偏好,先把这个抛弃一边。我们就心平气和地分析为什么会变成它那个样子,就可以了。

  蔡萌:有时候有点儿挠头,可能也还是一个价值判断。你研究来研究去,感到好像是在一堆炉灰渣子里掏煤球,好像你同样说白了我们在淘金,我们想面对的矿是个贫瘠的矿,返过头来同样西方人做同样研究的时候,研究同样一段时间或者他们那段历史的时候,他们就是一个富矿,资源很丰富的一个矿,这个让你有的时候,你不得不想价值判断在里头肯定起作用。

  塔可:西方的价值判断?

  蔡萌:对,甚至研究中国早期的民国油画都有这种感觉,都觉得在淘煤球的感觉,你跟西方同时代的人比,那个差距实在太大了。然后你发现你也是同样耗费了很大的精力去做,做出这个东西,我不能说没价值,反正费挺大劲。

  研究的这个东西肯定不如西方那个东西艺术价值高。

 

  徐婷婷:我觉得是不是可以把圈想大一点,你觉得西方好是因为有社会动力在,有社会、有现代进程的一个现代社会,有社会改革,每个艺术家不仅自己创作一个身份,同时是一个不断革新现代社会里面的一个社会人,他有一个社会定位在里面,所以照片会跟着时代走,有生命力,并不是自己个人的表达,像中国战争这么多,又局限于几个小的城市后方或者是上海,又是很短暂的几年,中国大的社会进程现代化根本就没跟上,都是孤岛文化或者是短暂的几年内的孤岛文化,这些拍照者的身份只是一个自我创作、自我表达很窄的、很有限的圈子、很有限的时空,很有限的从西方、从杂志过来的视觉经验,再加上很有限的物质条件、很有限的几个人,你把每一个有限有限的圈子都缩回来,你看到的其实已经是无数被缩小的,无数生命被砍掉之后留下的那么几个作品,我个人,我也不是特别喜欢我的价值判断我不是特别喜欢民国摄影,因为我觉得程式性的东西太大,但是你要想程式性这些规矩从哪里来?其实是客观的条件让他们不得不受这么多的限制,所以呈现给我们的作品就是被规矩化了的作品,往好的地方说民国有很多社团,很容易掌握社团的特点,社团有纲领,这是好的一方面,其实客观上想这些受团为什么会形成,其实就是因为他们所受的这些局限,这也是你刚才你觉得评价不高是这个意思。

  蔡萌:民国我是没碰,我不敢碰。没研究。

  塔可:可以类比文学里面大部分都在学鸳鸯蝴蝶派,民国时候的文学派,其实都是一样的,跟社会不能说脱节,最起码挂得不紧,在这么一个社会环境下,你去做那么一件事或者是一个小圈子的人关起门来做那么一件事,它的意义就是这样了。

  徐婷婷:前几年刚去永宁那儿。应该叫太爷爷。他保存很好,还有他当时看的美国摄影年鉴,你看这里边这些中国接触到的现代文化的在洋行里工作的中国人,他们的想法来源,其实自创性的东西很少,舶来和借鉴的东西很多。

  塔可:民国摄影特别是民国不能说沙龙摄影,就是我们说喜欢觉得眼前一亮的往往都不能说是一两个人,而是一两张或者是那几张,所以问题也就在这儿。

  徐婷婷:我觉得塔可做的是学者型的摄影。不高,学者也不是高的。

  塔可:也有糟糕的学者。

 

  徐婷婷:其实你是在研究,我昨天在我们家附近看了一个展是徐冰老师的文献展,中间美术馆。我就发现现在他那个展览,包括塔可做的,你展你照片的方式,你有一个你是从前波展到艺安又展前波,展览慢慢你探索展你照片的方式,包括你提到瓦尔堡的记忆女神,现在艺术家其实是在做文献展,其实展的是他的一个思维,一个思维轨迹,其实展的不是你的作品是你怎么想的。

  蔡萌:你怎么想的。

  徐婷婷:他用各种各样的他的地图,他的日记本,他的旅行日记本,他看的书,前人的地图,各个板块的书都展出来,我就觉得这种,包括他告诉我他看瓦尔堡,后来我看得仔仔细细的,瓦尔堡整个英译本就没有多少,德文的我也看不懂,我就看他的记忆女神非常有意思,他非常有意思。英文都没几本,没翻译过来。图像学的前身,其实是带着艺术家的创造力去做学术地你是带着学术、学者的系统工程来做艺术,你俩真的是很像,我看到他的东西,我就恍然大悟,塔可自己想给自己心里竖一个什么样的工作标准和思维标准。然后觉得我还可以理解他,所以我很喜欢他的作品,而且我喜欢他的研究方式,他的轨迹,塔可的轨迹是可复制的,他的这套方法,他做诗经的方法,并不是说他做完了别人就不能做,他可以对别人很有启发,我们都可以做学者式的艺术家,做这种文献展式的展览,所以这一点特别难得。

  塔可:说三四句瓦尔堡。徐动说,我对这个人,这个人中文资料几乎没有。

  徐婷婷:我就很纳闷,你从哪儿找到的。

  塔可:我是特别走偏门的一个人。

  徐婷婷:这个人和你又那么配。

  蔡萌:你讲一讲。

  塔可:这个人是186几年生人,187几年。

  蔡萌:德国人?

 

  塔可:德国人。他是很有意思的一个人,他在斯特拉斯堡大学读的大学,他当时家里面也是一个不能说是贵族,但是家里面是有钱人,他就是一直这辈子最有意思的一件事是图书馆,一般排图书馆这是艺术类或者这个是经济类,按照大的类别,图书馆要编目,经济类、艺术类各放一堆,他不是,他完全是按照他的研究需要,研究关联性,比如说我们看完一个介绍油画的东西,同时在同时期这个画家同时期有一些诗人是针对油画或者是受了油画启发做了一些诗,就不把文学和艺术或者是画分开,就放在一堆,这样去建构他整个的图书馆,最后建构出来的图书馆是一个特别个人,又是一个特别有意思的一个系统,图书馆现在在英国,后来他去世以后,他大概活四五十岁,他去世以后这个图书馆被一个英国大学买下来了。差不多这个意思,但是更有意思的是他在晚年,他晚年做了一部记忆女神图谱。

  徐婷婷:他26、27年,他晚年最后几年做什么事情呢?本身他作为一个德国人,他研究的是早期文艺复兴的图像,他就觉得早期文艺复兴的图像其实是和欧洲人脑海里的古典主义和希腊罗马的这些神话,还有雕塑都分不开的,所以他觉得你研究早期文艺复兴一定要追溯到那儿,他做了一些事情呢?他用了九十张很大的,那些东西现在在瓦尔堡学院还在,这么大的大木头板蒙上黑布,比如今天看到波提切利的那张《维纳斯的诞生》,他把这张画给照下来,一张照片,很多都是照片,贴这么大,贴在中间,觉得这张画和其他,比如说和维纳斯有关系,把维纳斯另外一张图像又拍下来贴在旁边,觉得这个维纳斯和另外一个什么再有关系,比如说和这段话有关系,再把这段话照下来贴旁边。他有文字、图像、地图什么都有,这一张黑板其实是他的地图,像一个谱系,他有几十张,九十张,很多,他生前都没有出版过,后人整理他的遗物发现了这么多大黑板,而且他这些东西会随时删改,他今天觉得这两个放在一起,明天觉得他应该跟他放在一起,大小都不一样,塔可的照片又回到艺安展的时候有大有小,会根据他自己脑海里想的重要程度,他还会调整大小。

  蔡萌:还有册页,银盐、打印的。

  徐婷婷:所以通过这种方式来整合他脑海里的图像和知识系统。

  塔可:思维。

  蔡萌:用典。

 

  徐婷婷:这个东西是很有创造力的,他做的时候其实潘诺夫斯基写的图像学已经写出来了,200年的时候潘诺夫斯基就写出来了,当然是不断地进化,最早的图像学已经出来了,他是在图像学慢慢成型的过程中很早期就开始,他建立的是一套文化图像符号系统来理解任何一个艺术作品他有一个整体,他讲的是整体记忆,对于他来说早期文艺复兴的绘画是欧洲人对希腊罗马的整体性记忆。你自己可能都不知道,你不会意识到文艺复兴你作为一个西方人不会意识到文艺复兴来源于希腊罗马,这是你骨子里很早就接触,他会觉得整体回忆在里面。

  回到塔可的诗经照片。

  塔可:我喜欢瓦尔堡的原因是我很喜欢荣格,我是从荣格发现瓦尔堡,等于说荣格有一个原形记忆或者是集体无意识的讨论,这一点是刚才说的,我们可能现在很多的记忆,现在没有自觉,对我们的祖先或者是所谓的炎黄子孙,这种记忆其实我们不会有自觉的会想起来什么,但是这些东西很深地已经变成了一种无意识,一种潜意识,都埋藏在我们的这个里面,像上次说的,我们现代人,你把一个小孩关在黑屋子里面为什么吓成那样,为什么吓哭,为什么知道火,很多人会害怕蛇,其实都是从原始人到现在的这种无意识叠加的状态,我们知道蛇咬人,在缺医少药的原始社会咬一口就挂掉了,或者一晚上不生火野兽来了你也不知道,这种黑暗会带给你危险,其实也是一样的,再往近稍微到吃一点,我们成为一个民族或者是成为一群人的时候,他们有很多共同的记忆也是一样会流传到我们现在的思维的很深层的潜意识当中。

上传日期:2014年09月14日

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