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论坛研讨会

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名称:论坛研讨会出版 艺术媒体与行业发展的关系
 

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【雅昌讲堂第1193期】徐冰 王音 汪民安共同探讨艺术家与哲学的互动关系

  秦思源:谢谢。刚才王音提到的一些问题,可能主要后面说的就是关于一个杂志定位的问题。一个读书杂志原来是比较温和的一个状态,后来就有了新的主编,变得比较激烈。激烈以后,可能是产生了很多新的读者,或者是一些关于这些文化现象的争论,有鲜活的一个状态。所以我自然而然的也就会转到曹丹这边,因为曹丹在我们这个论坛里面是具体操作杂志的,他们的《艺术界》也是当代非常著名的杂志,是双语的,有英语,也有中文,是不是也在一定程度上应对刚才徐冰老师说的不同文化之间的逻辑和尴尬?能不能从王音和徐冰老师的角度说一说你们现在是怎么想的?

  曹丹:我现在是《艺术界》和《艺术新闻》的出版人。《艺术界》是双语的杂志,《艺术新闻》是引进的一个外版的英文版的杂志和报刊。从刚才徐冰老师和王音老师谈到的,包括翻译的问题,《艺术界》是非常复杂的问题,我们是中英双语,面对全球发行的刊物,面对的读者不仅仅是中国的,还有国际上对于中国当代艺术发生了什么事情或者有什么样的艺术家,包括中国在关注什么样全球的艺术家是起到这样一个桥梁作用的一个非常特殊的媒体,它的任务是很繁重的,很多元的。因此,我们在翻译方面,或者是在整个邀请作者写作方面,还有探讨问题方面都会考虑到这个比较复杂的因素,力图为了更广泛的作者,而且尽量产生一种更平等的交流。运用我们最好的翻译资源,无论是中翻英还是英翻中的资源,在阅读上面尽量减少所谓的误读的可能。

  田霏宇是最早参与这个创刊的人之一,我觉得《艺术界》也是一直在支持独立的写作,独立的艺术评论的刊物,我们用了短短4年,给了大中华区整个华语地区,致力于写作,包括国际上讨论中国当代艺术的一些作者,给他们一个很好的刊登平台。而且我们现在不仅仅是一个双月刊的一种杂志的媒体运作方式,它的运作方式更像一个学术机构,因为我们也在做更多的讲座,还有包括一些出版的计划,包括写作工作坊,通过种种杂志以外的一些活动,能够促进当代系统内外,促成讨论的平台。关于这次讨论的问题,我是出版人,关于技术的问题,可以跟来的嘉宾探讨一下,也是今天的这个论坛有一个部分是关于数字技术和社交媒体化影响的媒体,以及阅读媒体的变化,我想可能对于Frieze未来是否进入中国,怎么进入中国,可能是有一个有用的我个人的建议。

 

  我觉得亚洲人适应新技术方面的能力是超强的一个民族,它比西方要迅速得多。举一个例子,当时的Newspaper进来的时候,我们考虑是不是做网站?其实中国人基本上没有谁在看网站了,他们直接是用App,或者是直接用手机去读。还有我们通过微信平台,在中国微信平台是非常强大的媒体平台。因此我觉得,我觉得80后出生的年轻人,他们对实体书或者是纸质杂志的关系和70年代以前出生的人可能不太一样了,不代表他们不爱阅读,因为人永远是喜欢阅读的,有思想、有好奇的人永远希望去阅读他不知道的东西,或者通过阅读去知道别的未知领域的东西。影视画和社交媒体也同样影响着人的阅读习惯,从而影响到记者或者编辑的写作方式改变,我觉得还有数字媒体的这种分化。所谓数字媒体分化就是说,有的新兴的一些数字媒体更加用一种轻量化、低门槛或者是病毒式的内容来建立自己阅读的文本。像美国的一种,只是以唱片的游记式的文章去刊登,吸引大量的读者,我觉得是引起阅读的两个极端。

  面对媒体介质的变化,怎么去重新定义一本艺术刊物的走向和发展的策略?我觉得实际上这是一个很重要的参照系数。当然每个艺术媒体本身都有它明确的使命,比如说创刊人本身的观点和态度,或者是主编的观点态度,这个都是导致这个媒体的走向不同。所以我自己非常喜欢阅读Frieze,尤其是上一期他们讲到当代艺术的关系,我觉得并不是从艺术系统内部去讨论艺术创作本身,而是从一个文学的层面去讨论当代艺术,我觉得这也是我喜欢读Frieze的原因。我觉得它如果进来中国也非常欢迎,应该是可以给到一个更多元化的艺术媒体的环境,也满足到不同读者的阅读乐趣。

  秦思源:谢谢曹丹,给了我们很多关于实际操作的一些丰富的经验。

  下面请董冰峰来给我们交流一下,因为董冰峰他曾经也是创刊过一本杂志,《当代艺术与投资》,这个杂志当时也是有很多国外的资料翻译成中文。后来董冰峰跟蜜蜂出版合作,出了很多国外著作,就是关于艺术理论也好,还是加上自己的著作也好,成为中文。刚才说的是杂志,因为艺术文字不仅仅是杂志,也有出版,也有更广阔的另外一个天地。所以想请董冰峰在这一方面稍微讲一讲自己的工作历程,为什么从杂志开始做出版?这种出版和杂志分别在艺术生态里面起到什么样的作用?

 

  董冰峰:谢谢思源,刚才提到我前面几年做的艺术杂志应该是比较失败的案例,像王音老师提到的,我们总是在一些栏目里面要主动的来设计一些当代哲学和理论的栏目,跟艺术家的创作,通常的艺术批评放在一起,这个做了好几年,也有连载,是这样一个翻译的工作。

  我们当时觉得在做一个艺术杂志的时候仅仅是本土的写作,介绍本土艺术家肯定是远远不够的。所以在研究方式和写作方式上,一定要有一些比较新的,比较多样性的观点,这对于我们来说是比较重要的。我刚开始说的失败的原因,就是我觉得过去五六年的时间,我自己觉得非常明显,就是在整个中国的艺术生态里,艺术批评和艺术写作的位置到底是什么样的,它的艺术创作越来越庞大了,美术馆、博览会等等这样一个更大的艺术生态,其实我相对来说比较悲观。这样一个在中国非常快速的,越来越变得巨大的艺术生态面前,所谓的严肃的艺术写作或者艺术批评的作用到底是什么样的,更不要提一本杂志,在我们现在这种媒体的经验或者阅读的经验里,传播的经验里到底能有什么样的一个空间。

  所以后来我们也是在不断的反思我们自己的工作,有一些志同道合的一些人在一起来推进一系列的出版品,这个很像汪民安老师90年代的工作,我们也在大量的翻译西方的最近几年比较有影响力和代表的策展人的书,艺术理论的书等等。所以这些翻译的工作,其实我们都是希望要把这些翻译的工作回应到现在中国的艺术状况和艺术生态里面。当然我们也会去央企本土中文的作者,去写作他们自己的书,来总结他们自己的观点。如果我们觉得把这些在国际上各个地区的,欧美、拉美、亚洲的一些主要的实践观点、批评观点、写作观点能够和中国现在本土的写作者、研究者做一个比较有趣的讨论的时候,我们可能觉得这个意义对于我们来说更重要。

 

  比如说最近几年关于翻译这个主题的讨论非常密集,我们也在我们出版的书里面来设置这样一个讨论的环节,我们也去翻译关系美学、复制品、人造地狱等等,这样一些非常贴近这个主题,但是他们每个人的观点都非常不同的讨论。所以我觉得,我们可能也不是仅仅去拿一些著作过来翻译,而是我们希望这些观点之间也有一定的争论,也有一定的变化,可能对我们写作更有益处。

  我觉得前面几位老师都谈得非常有意思,从艺术家、哲学家、阅读杂志的角度。我过去几年一直有在机构工作的背景,其实对我来说,在美术馆工作的经验和现在在出版比较多的经验里面,其实我们今天了解艺术的世界,或者说艺术作品构成的这个世界,可能这个边缘和主题正在变化,可能是有新的一个知识的世界,也能同时进入艺术的世界。所以我们在一个美术馆的工作里面,或者在一个大型展览的工作里面,其实我们很少去区分这是一个艺术家还是哲学家,这是一个哲学家的绘画作品,还是一个艺术家的文本写作。所以我们对于一个艺术和一个艺术作品的观点不断发生变化的时候,有可能就是我们现在做的这种尝试,艺术家在读哲学书,哲学家也从事艺术创作,这样的模式在新的一种美术馆或者说一种出版经验里面能够不断的拓展。因为现在很多美术馆都在强调要有一种主导性,以知识生产为主题的美术馆的工作方式。所以我想如果从艺术家的创作或者说哲学家、理论家的写作来说,他们在当下,可能最近几年在中国的状况是非常密集在交叉的。我觉得可能在区分这个边界,或者区分他们之间造成的交流,或者误读等等,是否有意义,我是相对来说比较乐观一点。

  秦思源:谢谢董冰峰。刚才董冰峰谈到的是这个杂志和出版有什么样不同的可能性,他们面对的可能性。最主要的刚才董冰峰说的一个问题,不是刚才王音或者汪民安老师说的,不是空降的,而是我们不能做空降文化工程,不能光是翻译,这个很棒,然后就空降下来,而是要面对一个现实。也许得落实到一个现在中国当代艺术和文化状况的一种现实情况,针对这个情况而做具体的工作,不管这个工作是跟国外的理论家,国外的作家,国外的艺术家也好,还是当地的也好。

 

  落实到现实,这个点我想跟万总交流一下。因为刚才董冰峰说的这些问题是一个非常重要的,当然理论和这些东西作为我们背后的一个营养是不可缺乏的。同时我们不可缺乏的是一个媒体给我们一个非常具体的、可信的资讯。万总的雅昌艺术网给我们的是一个很大的艺术市场上的资讯,同时现在雅昌也在酝酿一个新的很庞大的出版计划。所以我想说,这些想法肯定都是跟落到实处,跟落实到现实的一些问题有关系的,雅昌实力非常强,可以给艺术生态直接带来一些变化,我想请万总从这个角度来介绍一下你们的工作。

  万捷:昨天我去了国际书展,现在正在进行之中,我几乎看不到当代艺术的书,因为是国际书展,主要是版权的交易,在里面几乎看不到当代艺术。有艺术的书,但是基本上都是比较传统、经典的这些,包括民族方面的艺术方面的书,几乎看不到当代艺术的书。国外出版社有很多专业的书,包括医疗,比如荷兰的一个专门的出版社,他们出了很多非常专业的书,非常细致,到每一个细节。

  我这十年一直在研究出版,上星期去巴西,我到每一个艺术家工作室,每一个收藏家家里,每一个美术馆,到每一个画廊,我就跟书有兴趣,专门拍他们的书房,把他们的书房全拍下来了。他们有大量的书,艺术方面的书,国际化的书,还有大量的杂志。就是说他们对于出版物方面的要求来说是非常迫切的,特别明显的一个例子就是,所有的家里都是有关于国际当代艺术的书,变成了每家都必须有的一种配置,所以非常国际化。大家觉得不管是艺术家,不管是画廊,不管是收藏家,他家里放的书都是关于当代艺术的。

  我研究出版的时候,实际上我在做互联网的同时,我觉得更喜欢出版。中国现在出版行业非常焦虑,他认为出版行业没有机会了。但是我觉得,艺术界的出版行业是最有希望的,活得最长的。就是将来不管数字时代什么样,艺术界的这个出版应该是生命力最强的。因为刚才徐老师说了,我们小时候看的那些文字各方面,我们家长没给我们留下什么样的艺术书,但是我们到了美国、日本、欧洲,那些经典的艺术书,几百年的书非常便宜,但是起码我们这一代和我们的父母这一代给我们能留下的艺术方面的书,传统的艺术书都没有,更谈不上当代艺术的书,因为十几年、二十年才有。所以我想中国的这种出版,我觉得是未来中国出版界的一个希望,因为有这样大的需求。

 

  我们现在看到,几乎所有的任何杂志里面都有艺术,就连IT的杂志也插点什么艺术的东西,他觉得这样是文化,不管是当代艺术的或者其他艺术的。所以现在整个的出版物都存在一个问题,就是他不知道我这个出版物到底读者是谁,因为我们这个题目里面刚才也说了,有一个很清晰的读者是谁,出版物是给谁看。所以我们一直在研究,在互联网时代,实际上是能解决我们到底是给谁出,我们的读者到底是谁,我们的读者到底需求是什么。因为在互联网时代特别强调客户的这种需求,客户的价值,客户的体验。实际上包括现在拍电视剧,都用互联网的大数据来研究,让哪个主角先死掉,哪个还活得长点,哪个更快乐,哪个更受罪一点。所以同样出版更应该是用这种互联网的这种大数据的观点,就是到底我们的出版物,我们的杂志也好,我们的出版物也好,到底是为谁出的?是为艺术家出的,还是为收藏家出的,还是为大众出的?实际上我们现在看到,所有的书有非常好的出版物,但是不知道是卖给谁的,不知道应该是谁知道这个出版物。但是有迫切对出版物有需求的人,也不知道到哪里去买这样的出版物,互联网大数据就能解决这个问题。

  雅昌一直在致力于怎么样把跟艺术相关人的信息积累起来,把他们的需求怎么样用数据的方式能够整合起来,然后进行分析。同时把艺术界这个资源,过去发生过的,现在正在发生的和未来可能发生的,用数据的形式能够整合起来。比如说我举个例子,我们现在做展览这个频道的时候,我们把所有展览的预告,一年的展览,不管是美术馆、博物馆、画廊和机构的展览,不管是个人的还是一个大型的专题展,都有目录。同时在展之前就有一些发布性、推广性的资料来发出。在展的过程中,就把这个展览的内容可以公布的,就是艺术家机构允许公布的全部公布出来。展完了以后,把所有展览的相关资料全部整合起来,包括展览的过程,包括展览的评论或者展览相关的视频,所有的资源整合进来。

  过去我们想想,20年之后你再看徐冰老师10年前的展览,我们说30年前的展览,从现在10年到后20年,那个资料是非常珍贵的。徐冰老师在今日美术馆的展览,当时我说过,我没见过一个艺术家对我们出版和印刷研究这么透,包括他对工具、材料,对各个方面的研究。所以这些资料,我觉得可能对未来的艺术家有用,对未来的收藏家有用,可能对其他的研究的评论家也有用。我看过《良友》杂志,里面登了一个当初民国时期办的一个齐白石的展,但是那个展的时候有一些模模糊糊的照片,全部是西装革履的,而且在非常堂皇的地方来做的这个展览,但是我们现在没有这个资料,只是《良友》杂志上登了一些照片和文章。但是如果我们能够把这些展览全部恢复,全部能够保存下来,有些能恢复下来,将来可能是一个非常好的一种资讯。

 

  我不同意曹丹刚才说的,现在没有人建网站了,但是App和网站还是不一样,因为网站后面有强大的数据库,App更讲究的是现在的资讯,即时的资讯,但是对后来的资料库来说,检索的方式来说还是比较简单,所以两者是不同的功能。所以像这种专业杂志来说,刚才说《艺术界》是一个非常专业的杂志,我们现在看的杂志来说,都是拿艺术说事的杂志,艺术能赚钱,艺术能娱乐,艺术能给他带来更多的观众,或者能带来更多的广告。你说哪些人群他们需要看到这个杂志,实际上是辨别不清楚的。我见到有一定内容的杂志就买一本,我看完了以后批上一些内容,交给我们互联网部门的同事,你去参考他们的内容或者栏目,有没有可取之处,我见到就买,然后贴上条给他们。

  雅昌是做的一个基础工作,作为互联网现代媒体来说,实际上它的功能越来越强大,数据库,大数据的功能越来越强大。而且我们刚才看到,我到楼上看到那个杂志,有一本杂志叫《民族画报》,从五几年到八几年,第一本就是毛泽东、达赖、班禅,因为很高,我想照相也没有照到,弄得很高,从下面看,估计很多人在这里照相,特意把那一本放到最上面。所以我觉得,这样的杂志的资源,实际上只有通过大数据,通过互联网才能做到,雅昌在做更基础的工作。

  对于我更热衷的出版来说,我们最近在编一本张耀刚的,不是说全集,是系列书。过去出书基本上要么是画册,要么就是艺术界自己定位看的。这次我们希望用一个国际的语言能够看到,用国际的语言能够更大范围,我们定向的读者能够看得懂的这样一本艺术的比较权威的书,而不是说艺术界看的,也不是一个展览的。所以我们现在在做这本书,马上就要复印了,这个书我们做了大量的调研工作,同时跟艺术家也做了大量沟通的工作,同时也听取了很多国际上艺术出版工作者他们的意见。

  我们现在看到在国际上,徐老师在国际上出了很多出版物,但是我们看到,这个出版物的方式来说,在国内的出版物来说,我们还是看到真正出版的人和需求的人是没有什么关系的。所以我们现在就要把这种关系打通,我们做工作,就是用我们的数据帮助出版人和需求者,把这种关系打通,让他们的需求,让出版人,我们指的就是艺术出版人能够清楚他们的需求是什么。让出版人能够更了解读者的需求,能够针对他们来出版他们需要的这种出版物。

 

  我想作为Frieze这个杂志来说,我不知道他们有没有网站,因为刚才说了,在中国接受IT最快,但是淘汰也最快,最近很多反微信的人也比较多了,嫌烦,嫌缠,可能这在中国来说是一种机会。但是我们也希望学习国际化的严谨,文献、资料、标准严谨,能够学习他们对这方面的基础工作,能够使我们为艺术界服务的这样一个公司,能够更好的帮助艺术界做这些基础方法的工作,谢谢!

  秦思源:谢谢万总。万总刚才提到的一个方面就是有一个庞大的资料库,就是在网上有这么一个可能性,加上有一定资源的背景,他可以造成一个很大的艺术史在线,跟出版和文字形成一个知识体系的关系,这个等于是一个知识体系和体验之间的关系。

  我想从这个话题转到田霏宇。因为田霏宇有两个比较鲜明的身份,以前是《艺术界》总编,有丰富的在中国做杂志的背景和经验,这两三年在尤伦斯当代艺术中心做馆长,尤伦斯当代艺术中心现在是中国比较成功的当代艺术机构,每年的观众达到100万左右。在线的体验以及现有的展览正在体验这种结构方面,这是田霏宇很丰富的经验。我想请他从一个稍微宏观一点的角度去看艺术出版也好,杂志也好,评论也好,理论也好,跟他所面对的艺术现实的生态是什么样的关系。

  田霏宇:谢谢,很高兴可以参与到今天的讨论,从我的角度来讲我认为这是比较有意义的事情,包括Frieze到中国。

  我觉得我们很多人通过当代艺术正在努力的去回答一个问题,就是是否有一种全球的共同语境的可能性,艺术作为一种视觉的媒介,是否有一种在文化的传播,感官上有没有一种超越边界的可能性。我看之前做的很多工作,其实也是跟这个有关,从2008年创办网站,是一个比较直接的翻译的形式。到了后来做《艺术界》,其实是致力于创作一种制造世界,制造世界这种概念,如何通过一个刊物营造一种幻想,就是中外之间是否有必要有这种交流,或者是有多少到底能看懂,比如说对中国最年轻一些艺术家的鲜明的带有理论性质的评论,可能也就是这个屋子这么多人。但是通过这么一个刊物,在放大这么一个观点,在彰显这样一种文化上可能并不存在的可能性。

 

  其实当时做《艺术界》也受到了很多Frieze的影响,可以看这两个杂志的题目,像徐冰说的是单音节,中间最鲜明的一个音调就是I。Frieze这个名字其实也是在映射西方美术史,Frieze这个词是带有很多雕塑的成份,经常出现在西方的古建筑立面,也在映射最鲜明的一些展览,就叫Frieze,但是是两个音,是动词的。其实这么说,也是有点像说Frieze博览会是伦敦的“艺术北京”。当然《艺术界》这个名字是原有的一个刊号,我们其实在搭建的数据库里面看到了很多《艺术界》的内容。我们当时知道,其实这种直接的翻译,像徐冰刚才提到的很多跨界文化鸿沟的可能性,讨好中国的读者或者观众,也讨论过对西方理论的一些比较死板的应用,这种挪用,也谈到过所谓的文化帝国主义,或者是以桥梁作为一种基本的对交流的比喻。其实我觉得可能还都不是,所以那个时候,知道这个杂志的英文名字不可能出现Art或者是China这两个词,以这个为前提,就选择了一个词。其实在西方的英语里面,大家想到的就是大跃进,所以同时也在说一种往前推进的一种可能性,这个艺术史我们惯有的一种思维,就是艺术作为一种二元对立往前走的这么一个过程有关,也跟这种中国的历史有一些关系,或者是很恐怖的关系。

  这几年尤伦斯做了很多东西,其实也比较相似,现在是一个实体的空间,是这样一个艺术的机构,观众如何可以通过跟这个机构的接触,得到一种自我认可,作为可能是中国的,但是也是全球的主体,在一个庞大的文化语境,而且是一个当代的文化语境,一个位置的自我了解。这个就体现于在我们对哪些艺术家,比如说做多少,国外的怎么去选择,怎么去呈现,做哪些展览,提供哪些项目,这些都有,其实这些都不用说了。但是我觉得这种可能的世界误区是最有意思的,而且这些可能都是通过像徐冰老师刚才说的,他提到了不属于语言本身的那一部分,这种语境的界限在哪儿?比如说我们会认为,大家都有一种共同的知识背景,但是其实这个特别是在全球化的中西之间的文化语境里面是不可能的。我刚才看到了我的母校在昆山办了一个学校,在举行开学典礼,有教授发言,到这里就完全不同了。经常出现在国际博览会的人都觉得可能是很正常,比如伦敦这周有什么展览,还被理解成在呈现艺术,其实这完全就是一个误解,他在说大英博物馆同时有这么一个展览,这个博览会如何通过这种方式跟展览发生某些关系。

 

  我不是为了指点,但是就是说,其实我们很多这种对沟通可能性的理解可能是完全错误的,这种沟通可能是完全不可能的。但是还是有一些必要,可能徐冰提到了最有意思的一部分是比如去书店翻翻杂志,可能英文的文章读不进去,但是也不是说读不进去就无法碰到这个世界,或者无法了解它所提供的美学,它的一种姿态和倾向。

  总的来说,这个工作非常难,这个杂志来这儿也不会办中文版,但是能否通过它的存在,它的存在可否在中国产生一些意义?我觉得可能未来的一代会体现得更明显,因为在座有非常多的可能是这个杂志忠诚的读者,可能是国外留学回来的,有的是英文本身就好。或者是在关心他所关心的这些艺术家,比如说我们最近做的展览,其实跟他们做的特刊是同期的。比如说在北京发生的这个展览,跟在伦敦发生的讨论,其实是在同时发生的,这已经并不是说什么流派在西方流行,隔了几年才流到其他的地方。或者就是上个星期我们一帮人去巴西,完全其实是跨越了西方的一种文化之间的交流,是一帮中国的藏家,这些是我们这个艺术一些未来的可能性。

  秦思源:谢谢田霏宇。现在我们没有时间再继续讨论下去了,作为主持人,我稍微总结一下。今天人数比较多,不能每个人都分别总结,我感受到有两个东西,今天讨论到两个比较大的主题。一个东西是误区的重要性,刚才徐冰老师也好,汪民安、王音都说到了,还有刚才田霏宇提到了,西方和东方不见得一定要在同一个文化的语境里面去交流,其实这两个文化之间的一种误区,不管是因为翻译得不好,还是因为语言和思维逻辑的结构不同,这个误区对两边艺术的发展都是很重要的,在文字里面可以提到这种工作。另外一个东西就是面对现实,如果没有面对现实,像《艺术界》,像董冰峰他们做的这个,还有万总刚才说的,面对现实,做非常具体的务实的工作,其实也是得不到一种平衡。

  非常感谢今天的嘉宾跟我们一起交流,同样感谢大家今天听我们的讲座,谢谢!

上传日期:2014年09月05日

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