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播放次数99999 雅昌公开课 > 论坛研讨会 >[第4集]徐冰 王音 王民安共同探讨艺术家与哲学的互动关系

论坛研讨会

视频信息

名称:论坛研讨会徐冰 王音 王民安共同探讨艺术家与哲学的互动关系
 

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【雅昌讲堂第1195期】出版 艺术媒体与行业发展的关系

  主持人:欢迎大家参与Frieze对话在北京的学术论坛。Frieze杂志成立于1991年,刚才马休已经介绍过,它是由马休和另一位同事共同创办的,现已成为当代文化领域的领先杂志,囊括了当今最前卫的作家、艺术家和策展人的思想观点。在此基础上我们开启今天论坛的主题,《页面之外》,旨在探讨出版在当代艺术中的状态,就这个问题我们提出了如下疑问,谁是我们的读者?国际还是本土?什么是当下的发展趋势?当代艺术媒体如何影响艺术实践,如今我们如何定义一本杂志?希望这些疑问能够开启关于今天主题的一些思考,下面我来介绍台上的嘉宾,他们是:秦思源,武汉艺术总站艺术总监,他同时也是Frieze杂志的编辑,是我们今天的主持人。参与讨论的嘉宾有:曹丹,《艺术界》杂志、《艺术新闻中文版》执行出版人;董冰峰,OCAT北京馆学术总监;田霏宇,尤伦斯当代艺术中心馆长;万捷,雅昌文化集团董事长;汪建伟,哲学家、首都师范大学文化研究院教授;徐冰老师是我们中央美术学院的副院长,同时也是知名的艺术家,下面的时间我将交给秦思源开始今天的讨论。

  秦思源:谢谢,刚才简单的介绍了一下我们今天下午要讨论的话题,这个话题跟Frieze这个品牌是有切入点的,是因为Frieze在做世界著名的博览会之前,他们是做得非常好的一个艺术杂志。20多年来我们关注这个杂志,因为它有一个鲜明的理论基础和对评论的态度和对艺术界的态度。我们今天大家聚集在一起,就是想讨论一下艺术文字方面,不管是理论还是评论和整体的艺术界是什么样的关系,形成什么样的关系,它的重要性,他们的关键性有没有,跟每一个环节是什么样的关系。从这个角度出发,我们今天邀请到了刚才介绍的嘉宾,每位嘉宾都是从不同的角度出发,都是跟文字有关系的。下面我们直接开始交流,来呈现我们怎么想这个问题,从宽度、理论、内容一直到非常实际的,跟我们工作有关的角度,从不同的角度出发。

  今天的讨论我想从一个比较宽的角度出发。首先我想问徐冰老师,因为我们都关注您的作品很多年,我们虽然想的是一个艺术理论或者艺术文字,可能是一个评论艺术的角度,可是我们不能排除文字本身,就是一个文化性。您最早的天书,给我们当代艺术和中国最根本的文化出发点,不管是文化的定位也好,还是哲学和当代艺术之间的关系也好,这种思考的很多营养。所以我想先从这个角度问一下您,您觉得中国文化和当代这种评论之间,您觉得是什么样的一种关系?从一个文化的角度,不是一个实际的角度,从文化的角度怎么考虑现在的艺术理论或者艺术评论?

 

  实际上我这么多年确实做了很多作品,而且和文字是有奇奇怪怪的关系。我们正常的文字是通过传达、沟通、交流起作用的,但是我的这些文字,其实都是通过不沟通、混淆沟通和阻绝沟通,或者说混淆概念,是这个东西在起作用,正好和正常的文字相反。Frieze杂志其实他们还是通过一个文字的阐述,让读者明白他在说什么,实际上和艺术创作本身是两个东西。但是我的东西介于一个模糊的地带之间,这也是我喜欢的手法和内容。

  我为什么介入文字,而且从特殊的角度,这个其实有很多原因。比如我们这一代人是怎么回事,我们刚刚开始教育的时候,正好赶上简化文字运动,一会儿政府公布新的文字,我们要用这样的文字,然后又说上一次公布的不好,说那些东西不适应,还是回到过去。最后弄来弄去,给我们埋下了一个东西,这些东西是什么呢?其实就是带有一种颠覆的基因,这个颠覆的基因没有这么严重,就是说这个文字是可以玩的。因为在我们传统的概念中,文字是上帝给我们的,老天爷给我们的,是非常值得敬畏的,中国传统就是对文字是非常敬畏的。所以我们才有惜字纸的传统,你在街上,在哪里看着带着文字的字是不能乱扔的,必须收起来,存到字纸篓里,最早字纸篓,其实就是从收集文字来的。这些文字收集去做什么呢?就是要拿到文昌阁焚化,这是中国传统中对文字的一个非常奇怪的习惯。包括文革,对于文字的概念其实是带有很强的颠覆性的,在这里就不多说了,我只是想说我的作品为什么有这样一个东西。

  中国的文字,中国的阅读和其他的文字确实带有本质的不同。因为中国的文字是单音节的,世界上大部分文字全是连浊音,就是词尾一个变化,加一个S就行了,加一个ed就成了过去式了等等,所以很多文字最早全是象形的,但是最后没法发展象形和单音的符号,单个的符号就成为连浊音,就是一串一串的。这就决定了我们这个民族文化当中后来几乎所有的事。中文唯一的带有一定象形因素活着的、当代被使用的,除了水书和东巴文有一点很小的地区的特点。所以这个东西对于我们的思维,对于我们怎么想事情,对于我们怎么看东西,都是带有根本性的。我愿意探讨这个东西,实际上从这些结果和表现中,我可以看到今天的中国为什么这个样子,或者今天的中国,或者说我们这个种族的人为什么这么处理事情。

 

  咱们再回到杂志和阅读这件事情。比如Frieze这个杂志,我在纽约的时候经常去东村中心的一个书店翻几本杂志,有各种各样很好的书,但是我都要翻几本杂志,其中就有Frieze这个杂志。首先那几个抬头的字就很漂亮,然后是纸张什么的都很舒服,所以我经常翻看这几本杂志。那个时候英文很差,我现在其实英文也很差,那个时候就看那种感觉,纸张、字体这些东西我特别有兴趣。

  在我看来,特别是中国的文字,除了阅读传译的功能以外,不属于文字本质的部分,其实也是在起作用。比如在中文的阅读之中,比如“大”这个字本身就有扩张的感觉,我们读“小”字,这个字本身就有收缩的感觉。我们读“日、月”等等,其实都是对仗的。所以中国的阅读、中国的书写一个最大的特点,实际上是一个平面的东西,所以讲究合辙押韵、对仗、填词等等。所以在宋代的时候有一个才女叫苏慧,她有一块织几,实际上就是给她丈夫的,因为她丈夫后来跟着别人了,她特别想她的丈夫,就做了这么一块东西。这一块东西,实际上是可以读出来两百多首诗在里面,是这么一块东西。没有语法,没有标点,横读、竖读、左读、右读。后来我就说,苏慧的这个东西是总中国式的写作,总汉语的写作,但是这个东西又没法摆到中国的文学史里面。因为她太超前,太前卫了,不知道往哪儿放,就是这么一个东西。

  我其实很重视不属于文字本质的那一部分内容。简单讲,比如文字像一个产品一样,这个产品本身是这个东西被消费的实质和核心,我们说这是一个用品或者产品。但是呢,我其实喜欢这个产品包装的这一部分,就是这个东西不是被消费的,实际上是没有用的。而这部分,反倒有文化的内容。所以很多人看了天书以后,他就说我从天书中看到了文字的尊严,我说他真会看东西。为什么呢?因为天书抽空的内容是拒绝世俗使用的,是这么一个关系。

 

  说到中国文字的写作,这就涉及到Frieze这个杂志,它怎么进入中国,什么东西是中国今天大家有兴趣,或者愿意使用的工具?实际上前一段时间跟刘河、董秀玉他们聊天,他们就说到,今天没有人太读严肃的文字了。我问刘河在国外怎么样?他们说在国外什么时候都有一部分人读严肃的东西,他说市场化的原因。我说中国市场化还差点呢,但是不愿意读书的,不愿意读严肃文字的这个习惯倒是快了。这里面确实有些原因,就是我们今天艺术的论述方式和套路,和整个的方向,研究的方法其实都是西方化了。他是靠一点一点的分析、推理、逻辑最后得到一个结果。像一个数学验算一样的,一本书你中间差了一段,后面就看不懂了,是推演的哲学,慢慢推下去。

  可是中国人的阅读习惯,其实是一种视觉的和质感的。比如说我很喜欢读东方的学者写的东西,因为你随便翻开一页,读那一段都会有感觉,实际上这是中国人文字的方式。就像今天的政府发布的很多口号,从毛泽东那时候到现在,都是一些口号式的,而且是整齐的,是琅琅上口的,这是中国的传统,这是中国人能接受的。这个东西从《三字经》,从最重要的经典著作全是这种方式。但是问题是我们西方化的以后我们标点化了,我们语法化了,最后这个东西大家现在觉得,我们在改革开放以后,大量翻译的各种东西,我们这些年轻人都读书,我也是尽可能的去读这些艰深的、西方当代哲学的著作。但是说来说去,读来读去,我真的没读出什么感觉,因为都是一些很零碎的概念。其实这里面又有大量翻译的困难,Frieze杂志将来肯定也有这个问题。加上翻译的困难,你读来读去,最后根本不知道到底说的是什么东西。确实是这样,我相信很多人都是这样。到现在中国开始发展了,经济也上去了,西方的价值观,或者说制度开始出问题了。所以这种艰深的西方方式理论的文字大家也没兴趣读,当然我分析得有点简单,是这么一种关系。其实Frieze挪到中国来以后,确实要用一种讨好中国读者的方式在这里生长,一定要用这种方法,它一定不能用西方的、强势的文化态度在这里让你接受,那样一定是不行的。

  再说文字和艺术写作之间的关系,这是思源给我的一个题目。我们简单的讲中国的方式,用美术学院的方式讲,艺术家其实都是一群不太懂得文化规矩,或者说不太懂得逻辑严谨性的人,他们是具有创造性的人,无视文化准则的人。但是这种创造力和不遵守我们人类的文化规则,实际上他却人创造出一些在我们现有的知识范畴和概念范畴没有的东西,这就是我们所谓造型学院这些人做的事,就像从来没有艺术这么一个概念或者这回事的一群孩子,他们在做什么,他们想做什么做什么。而他们做出来这些东西背后交给人文学院,这是一个比喻,比如交给人文学院,由人文学院这些理论家、批评家、哲学家他们来整理我们过去文化范畴中没有的东西。而分析这个作家为什么这样,怎么回事,他的蛛丝马迹,最后找到了他的艺术语言来源,然后进行这种阐释和分析。最后从这里获取新的人类的知识和概念,从而扩展了人类的文化和文明,简单讲是这样的。

 

  我觉得创作和艺术写作之间不是那么简单,但是简单讲,基本的东西就是这么回事。当然了,艺术批评有它自己单独的一个线索,是为了借助艺术来说自己的事,这一点它的职能或者功能也很多,但是总的来讲这个关系就是这样。其实在今天,还是非常需要有火花的,对人的智慧有启发的,哪怕是很短的这样一些很鲜活的,而没有成为理论概念的一些命题的讨论,我觉得是非常重要的。这是我今天要说的一个大概的内容,我就开个头,抛砖引玉。

  秦思源:谢谢徐冰老师。刚才提到了一些非常根源性的问题,说白了,就是现在是不是我们所面对的艺术理论和艺术评论,它的基础是在西方的这种,按徐冰老师刚才说的这种比较逻辑的,比较语法的这种文化体系发展出来的一种看待文化,看待艺术的一种方法,这是不是一种矛盾?我们怎么面对这种矛盾?刚才徐冰老师提出的这个问题是比较尖刻的。

  下一步我想问一下汪民安老师,汪民安老师自己哲学家,几十年来做了很多翻译工作,就是刚才徐冰老师说的没看出什么来那些西方哲学家零零碎碎的想法,很多是汪民安老师介绍到中国来的。我们就想问一下汪老师,在这个比较根本的文化上,是不是有文化矛盾,你的工作是什么样的工作?为什么要做这个?是不是跟艺术实践有什么样的关系?

  汪民安:刚才徐冰老师讲得非常好,他说的确实是个事实,就是说艺术家不仅是艺术家,包括我们学校里面的那些学生,硕士生也好,博士生也好,他们读的就是哲学书,确实都觉得很困难,读起来觉得没法记忆。像大家都提到一些人,读起来是非常难的。

 

  徐冰:我当时确实读不懂。

  汪民安:这一类的东西,确实是要一般的读者读起来的话是很困难的。但是我也不能理解,大家确实读不懂,但是大家一直在谈,而且在大学里面你要是写文章,比如我们现在不仅仅是哲学系、文学系,包括艺术系,现在写文章,我看大家一开头,要么来点什么文言文等等,都会有,感觉好像没有这个东西的话这个文章就不行,这个也是比较特殊的现象。而且还有就是确实很难读,但是这些人的书卖得非常好。像福柯的书原来三联出的,已经卖了好几万了,哲学书在这个时代卖了好几万,所以我觉得刘河的说法也不见得对,就是中国人不读严肃的书,福柯的书出一本马上就卖完了,实际上是天书,法国人读不懂的书,在中国买断了好多年,一直买不着这个书。这个也是非常奇怪的事情,确实一方面读起来很困难,另外一方面,确实很多人在看,很多人在读。

  关于哲学书,我们今天主要讨论艺术,我想艺术家对哲学的关系,因为我跟很多艺术家都是朋友,也读很多哲学书,还有汪建伟老师,我当时十几年前认识他的时候,他读的都是最新的书,吉德克的书,那个时候还没有多少人知道。我也看了一些80年代的资料,八五新潮的时候,那个时候的艺术家都读哲学书。但是好像是在90年代读哲学书的情况,在艺术圈里面这个风气就没有了,大概有一二十年,好像没有人读哲学书了。但是我的印象就是,大概五六年前,我觉得我跟一些艺术家朋友在一起聊天的时候,我突然发现他们好像都对哲学感兴趣了,这两年像福柯等等,很多都对这些人感兴趣。我觉得对于这个事情我有点想不明白,为什么艺术家现在对哲学问题这么感兴趣?80年代对哲学感兴趣跟现在对哲学感兴趣我觉得不太一样了。那个时候的哲学主要是读的弗洛伊德,那个时候的艺术家他们讨论的东西,我觉得很多就是跟生命有关的问题,讨论形而上的,讨论我是谁的问题,完全是非常本体的问题。

  但是今天哲学家的选择,我觉得他们选择的是一些新的哲学家,今天的哲学家跟那个时候的哲学家不一样,我觉得问题也不一样。就是今天这些哲学家他们讨论问题,跟尼采他们那个时候的问题也是不一样的。今天的哲学家是讨论政治问题,比如身份的问题,文化交流的问题,还有像全球化的问题,包括政治哲学问题,自由的问题,民主的问题,这一类的东西。这些问题实际上也是全局性的问题,今天的艺术家讨论这些问题非常多,跟艺术的潮流和艺术的趋势也有关系,今天艺术讨论的问题跟哲学家非常接近,所以很多艺术家他们愿意在今天的哲学家当中,跟他们的艺术作品一些相关的问题发生关联。今天他们读哲学的问题和80年代艺术家读哲学的问题,完全是两个不同的问题,今天更多的是讨论文化政治问题,80年代读哲学主要是讨论形而上学的东西,或者是讨论艺术的问题。我觉得有这么一个差别。

 

  也正是因为这一点,今天的艺术家读这些哲学问题,读这些哲学书,反而这些书在哲学系是没有人读的。我们大学里面文学系也好,哲学系也好,包括历史系也好,这些学科他们并不了解,反而在艺术圈里面特别流行。我觉得好像艺术圈里面提到阿甘本的话全都知道,画廊里面的小女孩都知道阿甘本,但是哲学系里的教授不知道阿甘本,你说到了海德格尔、福柯他们就知道了,福柯这些哲学的教授都不知道,但是在艺术圈非常奇怪,艺术圈所有的人都知道阿甘本,这是我非常不理解的一个东西。

  但是话又说回来,艺术圈里面流行哲学,我们称为激进哲学,有多少人真正的能看懂这些东西?或者说能够仔细的把阿甘本一本书看完?可能基本上没有这样的。但是对于艺术家来说,这一点并不重要,艺术家读哲学书,他可能就是打开一本书,可能在里面找到一两句话,或者找到一两个段落,对这些有自己的理解,对他有些刺激,有些灵感,这样对他来说就够了,他根本不需要把这个哲学著作完全搞明白,不需要把阿甘本的思想完全吃透,他可以在他的作品当中表现。我觉得艺术家读哲学著作,跟哲学系的人,跟哲学教授比的话我觉得还不一样,但是我觉得这对于艺术家来说就够了。

  还有一个问题就是艺术家到底要不要读哲学?这也是我跟很多朋友交流的。现在大家好像觉得周围的同行,周围的艺术家全在读书,全在读阿甘本,就是我没读,是不是我落伍了?是不是今天做艺术必须读这些哲学著作?不读这些哲学著作的话,可能就是一个被艺术圈淘汰的人,有很多艺术家有这种焦虑,就是今天的艺术家要不要读哲学?我大概了解的信息,现在这个艺术家读哲学可能是全世界的一个现象,读当代理论。我曾经见到一个美国的艺术家,我就问他,我说你们的作品主要是怎么做?他说我做作品就读德鲁志,读了德鲁志就够了,他说美国有很多艺术家也读德鲁志。我觉得艺术家读哲学,这可能是一个全球性的现象。但是我个人觉得,艺术家读哲学也不见得就是说你的作品特别好,不读哲学的话也不见得你的作品就很差。我相信杜桑也不爱读哲学,但是我觉得他们可能本身就是伟大的哲学家,好的艺术家本身就是伟大的哲学家。

 

  但是我们读哲学是不是就是作品一定做得不好?也不是,也有很多好的艺术家,他们确实是通过读哲学对他们产生了很大的影响。但是我觉得,读不读哲学对艺术家来说我觉得并不重要,重要的是我自己个人的经验,你是干哪个行当的,比如说你是个艺术家的话,我觉得你最重要的就是我们要研究艺术,要读别的伟大的艺术家。不见得要读伟大的哲学家,但是一个哲学教授的话,你必须读伟大的哲学家,你不读伟大的哲学家,你不可能成为一个很好的哲学教授。但是如果一个艺术家不读伟大的艺术家的话,你不可能成为一个好的艺术家。就是每一个专业的话,确实要把你这个专业的东西搞得特别清楚,这个可能会对你有启发。是不是艺术家非读哲学?或者说哲学家非读艺术?我觉得这个不是特别重要的。这是我个人的经验。

  秦思源:谢谢汪老师,刚才汪老师说了很多关于哲学作品和艺术家之间的关系,所以我自然而然下一个要问的是王音。有两个问题,我要结合刚才徐冰老师和汪老师说的一些话。

  第一个问题是,因为你也是一个比较有名的,知识体系比较广的艺术家,特别是您的作品不是本身的文本性,而是背后的文本性。因为我们都比较熟,也知道你看了很多书,包括哲学的书。刚才汪老师说的一些关于您跟哲学是什么样的一个关系,就是这个文本对你自己作为一个艺术家是什么样的关系?你是不是一个哲学热的一分子?还是这个东西可能更长远一些?

  第二个问题,徐冰老师是艺术家,您是艺术家,两位都是艺术家。刚才说到了一个比较重要的点,如果我们现在做一个杂志,需要从另外一种思维方式去出发来做才受益。那么你作为一个艺术家,你怎么看这个问题?用什么样另外一种思维方式做杂志或者艺术评论我们才受益?

 

  王音:我也是平常喜欢看点书,但是我自己认为我纯属于一个业余的,看书没有什么逻辑,没有什么章法的。也看过一些哲学书,但是我觉得都是断章取义的,我自己认为我不懂哲学。我们说Frieze杂志,Frieze杂志因为没有中文版,所以说它名气很大,具体它什么内容我们搞不太清楚。现在国内的艺术杂志也很多,但是有像汪老师说的,有一个杂志非常热衷于这种报道好多思想、哲学,德鲁兹等等,我也翻了,我也看了。但是我的一个印象,我觉得这些杂志有一个问题就是,这些思想好像是一下子空降过来的,也没有上文,也没有下文的关系。所以说我自己经常看这种文章,看一看我也觉得一头雾水。像国内现在这一年多非常热点的,像阿甘本在杂志上经常连篇累牍。其中我理解,我自己对阿甘本不是很了解,我觉得阿甘本据我理解,它应该是一个古文现象,就类似于中国先秦出发的,像汪老师1997年第一次介绍阿甘本,实际上这些概念都来自于宗教早期的一些概念,很像中国搞先秦思想史的一些人,把一些古代的概念放到今天去转换出新的含义来。

  我觉得我们的杂志在引进当代理论的时候,我自己觉得我自己希望能够看到一种理论的源头和来源,我们往往会像徐冰老师说的一样,西方的这种理论是有上下文关系,是很密切的。如果说我们割裂了去看一个人,比如说现在比较时髦的一些杂琐的东西,如果你离开的那种文本的话,我觉得恐怕我们误读的成份会很多。我们国内的艺术杂志非常热衷于介绍最新的理论,但是也应该把这种最新理论的一些来龙去脉也一别介绍为好。

 

  我理解杂志应该是对思想和视野有一种新的生产和传播力。因为国内的当代艺术杂志历史太短,不好举例。我想举刚才徐冰老师提到的读书杂志,我觉得读书杂志很有意思的是,他90年代到2000年做过一件很有意思的事情,我觉得可以来佐证一下,一个好的杂志是可以对思想的传播有极强的推动性的。90年代初的时候,我们形成了一个所谓新左派,新左派是90年代初开始在知识界有一定的声响了,但是它的传播在现在知识界业内往往很清楚。1997读书杂志换了一个主编,换了汪辉,其实读书杂志改革开放初期是秉承了一帮老的知识人,他们秉承一种有感于文革对思想的禁锢,他提了一个很简单的概念叫读书无禁区,当时读书杂志在中国知识界一直有很好的影响。但是1997年之前,我个人理解这个杂志还是一种比较自由气息很浓的,基本上是自由主义色彩很重的。

  汪辉接手这个杂志以后,对这个杂志进行了一种很大的改造,当时我觉得对这个杂志熟悉的人都能感觉到,就是很明显这个杂志变得不好看了。原来的杂志里面都是一些读后感,就是比较软性。汪辉接手这个杂志以后,就抛出三农问题、东亚边界问题,一系列都是问题,他就完全离开了原有的传统了。实际上到2000年的时候,大家明显的感觉到,新左派的传播势力越来越大,这个杂志起了非常明显的作用。我觉得汪辉在这个杂志主编的十年期间,实际上新左派进入了思想界的这种前沿,这个杂志起了非常大的作用。当然之后这个杂志换了主编,又回到了态度没有明确的时候。在1997年到2007年之间,一些比较著名的自由派的知识分子从来不在这个上面登文章,门户之见也是挺明显的。但是我觉得,今天看来,这个读书杂志最有力量的时期就是这10年,这是我个人的感觉。

  我是想回答我对杂志的观点,还有对于问题的意识。我一直认为新左派的问题都是很有现实感的,它是从现实出发,重新对改革和开放这两个概念进行一种再认识,起到很多作用,这是我个人的理解。我想说的就是,杂志的这种生命和穿透力还是在于问题意识,还有就是观点性。我大概就说这些。

上传日期:2014年09月05日

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