【雅昌讲堂3402期】李阳对话钱文忠——十幅画背后的故事(上)-视频—雅昌艺术网 微信分享图
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播放次数13570 雅昌公开课 > 李阳对话钱文忠>[第1集]十幅画背后的故事(上)

视频信息

名称: 李阳对话钱文忠十幅画背后的故事(上)
 

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【雅昌讲堂】李阳对话钱文忠——十幅画背后的故事(上)

【雅昌讲堂】李阳对话钱文忠——十幅画背后的故事(中)

【雅昌讲堂】李阳对话钱文忠——十幅画背后的故事(下)

  主讲人介绍:

  钱文忠:祖籍江苏省无锡市,1984 年考入北京大学东方语言文学系梵文巴利文专业,师从我国著名文学家、语言学家、教育家和社会活动家季羡林先生。大学一年级起,开始撰写并发表学术论文,获"季羡林东方学奖学金"一等奖。上世纪80年代中期,留学德国汉堡大学印度与西藏历史文化学系,师从著名印度学家A. Wezler 教授、著名佛教学家L.Schmithausen教授、著名伊朗学家R.E.Emmerick 教授,主修印度学,副修藏学和伊朗学,1996年,受人引荐,入复旦大学历史学系任教。现任复旦大学历史学系教授,中国文化书院导师,华东师范大学东方文化研究中心研究员,北京电影学院客座教授,季羡林研究所副所长,北京大学《儒藏》精华编纂委员会委员。近年在中央电视台《百家讲坛》栏目主讲《玄奘西游记》,《钱文忠解读〈三字经〉》,《钱文忠解读〈弟子规〉》等节目。2013年主讲《钱文忠解读百家姓》第一二部。

  

  钱文忠

  李阳:1963年生于西安。1981年至1985年就读于西安美术学院国画系。1985年留校任教至今。现为西安美术学院国画系副教授、中国岩彩艺术研究中心副主任委员、中央美术学院访问学者、法国巴黎国际艺术城访问学者。

  

  李阳

  吴文莉:吴文莉 作家、画家,出生于七十年代,西安市文联创研室副主任。现为中国金融美术家协会理事;西安市作协副秘书长;中国国家画院刘大为工作室画家;毕业于鲁迅文学院第十一班届中青年作家班;毕业于西安美术学院国画高研班;进修于中央美院蒋采萍第十二届工笔重彩画高研班;陕西文学院签约作家;西安国画院画家;第二届柳青文学奖获得者;陕西作家协会会员;陕西美术家协会会员;陕西书法家协会会员;代表作品:长篇小说《叶落长安》、《风吹叶落》、《叶落大地》;出版《吴文莉国画人物》。

  

  吴文莉

  主题:李阳对话钱文忠——十幅画背后的故事(上)

  吴文莉:大家下午好!今天很荣幸能够作为特殊的这样一个对话活动的主持人,也感谢阿贵把这个机会给了我。其实刚一开始阿贵告诉我说是有这样一个活动想邀请我来做主持,一开始我是觉得这两位都是在全国很有名气的学者、画家,完全用不着,特别是像钱老师一个人就可以足够支撑,不需要主持。他说其实我们这回是想要更轻松一些,有一个主题是“一带一路十幅画背后的故事”这样来说。讲故事其实就跟文学有关系了,然后这十幅画又跟画有关系了,那么作为一个作家、画家,又同时作为我们长安城这样一个土生土长的我,我觉得也挺好的,就接受了这件事。

  是这样的,其实我觉得这样的一个对话一开始大家都会认为,看宣传上面都写钱文忠对话李阳。实际上我认为这个对话是有三位,还有一位就是大唐三奘玄奘法师。然后呢,在这样的一个想法下呢,我觉得这样一个对话就别有意义了。可能来说大家对于钱老师和李阳老师都是有很多认识的,都是有很多了解,我也就不再去具体介绍了。

  我们就想一千多年前在长安这样一个地方,玄奘法师那时他还很年轻踏上了这样的取经的道路,在一千多年间因为他取回了这些经,影响了我们汉化的佛教,使很多研究印度佛教,研究汉化文教,研究印度史,包括研究其他文学的。因为《大唐西域记》它本身就是一段很好的游记文字,所以在这样一个多年的积淀之下,我们在一千多年之后的今天下午,能够有缘分坐在这样的一个地方进行这样的一个对话,看这样的一个画展,我觉得是非常美好的一件事情。所以我们期待今天有一个精彩的下午和大家一起分享。

  在这里呢,我觉得其实这样的一个活动,实际上是历史与当下的一个对话,也是文学与绘画的一个对话。我们就直接在珍贵的时间里面直入主题,可能大家每个人我们进来都看到了一幅特别大的一张画,也是相当于主题的这个画,就是李阳重走玄奘西行这个路的主题的那张画。第一张画叫《大唐玄奘》,然后我们把话筒交给钱老师谈谈《大唐玄奘》这张画。

  

  李阳五年重走玄奘路全程路线

  钱文忠:谢谢大家!而且非常感谢我的这个好朋友阿贵的安排,也感谢李阳先生给我这样一个机会,也感谢您。非常高兴来这里,刚才主持人也是我们非常熟悉的作家讲,这是三个在对话,我和李阳兄跟玄奘大师。其实不止,在台上四个,在台下有这么几百个人,我们都在跟玄奘大师对话。其实我是没有资格跟李阳兄做对话的,因为我是做这一行的,我原来的专业是学梵文、巴利文,在德国留学的时候,学的是印度学、伊朗学,还有就是藏学。但是一直到今天为止,我没有去过印度。我走过很多很多地方,有一些地方是人迹罕至的我都去过,但是按照说我的专业最应该走的这条路,也就是李阳兄走的这条路我恰恰没有走过。我大概在中国境内这一部分我还走过,但是就没有越过红其拉甫山口再往西走,没有走再往阿富汗、巴基斯坦印度这一带走过。没有走过的原因这是一个就是很奇怪,到今天印度、尼泊尔、布丹、斯里兰卡、阿富汗、巴基斯坦,这些按理说我最应该去的地方我没有去过,这是一个比较奇怪的。

  第二一个比较奇怪的我父母在美国生活很多年,但是我一直到今天为止,没有到过美洲大陆,我也不去。那么为什么不去印度和尼泊尔和布丹,我们讲玄奘走的这条路呢?因为对于我来讲,我有一种恐惧,我有一种什么恐惧呢?就是在我的脑海当中,那一片是无比神圣,也就像在玄奘大师的脑海当中它是无比神圣的,所以我不大愿意去把它叫回到现实中。因为我可以把我自己牢牢地锁在玄奘大师描写的印度,看到这些考古发现报告里的印度等等。我一直没有去,所以没有去过的人跟一个三次走过这条线路的人来讲,是没有资格对话的,所以我想我主要还是讨教。我是上次因为正好是到韩城去参加司马迁的祭祀,我去读那个祭文,回来的路上我跟李阳在这里的旁边咱们见了一次面,那么李阳先生就赐给我三本他的画册,其实也不仅仅是画册,包括日记、包括行记。我回去我非常认真地看了,看了以后我觉得我非常期待今天能够向李阳先生有一个请教。

  李阳:各位老师、各位朋友、各位同学大家下午好。今天非常有幸请到钱文忠教授,著名学者钱文忠教授还有著名作家吴文莉女士,非常高兴。我开始走这条路的时候一个是看《大唐西域记》,还有一个就是调出来16集钱老师讲的那个《玄奘西行》16集我看了,而且拿笔记记,记什么呢?他在哪儿呆了多长时间,他在那儿有重要活动,我就在咱们现在的地图上去画点,然后我规划我的线路是这样的。所以说我是钱老师的忠实粉丝,今天有幸能请到钱老师,我觉得我们能学到很多东西,现在就把话筒交给吴文莉女士,然后来我们一步一步走,然后咱往下进行,谢谢大家。

  

  印度段路线

  吴文莉:这张画是色彩、尺寸都非常的震撼,而且玄奘从构图上来说摆在了这样一个位置,钱老师谈谈您的看法?

  钱文忠:这张画当然已经完全是一个艺术的一个创作了,完全打破时空。这张画我觉得作为第一您这次画展的主题画是非常恰当的。我们因为知道这个是把最有象征性的东西,包括各种季节的变化都压缩在同样一个画面里,只有艺术能做到,别的做不到。那么这里现在在那边礼拜的肯定是玄奘,是玄奘法师对吧,

  李阳:是玄奘法师。

  钱文忠:这个在这里抄经。当然这个也是一个艺术的一个创造。玄奘大师在那里抄经的话,玄奘是一个咱们中国的法师,当然用毛笔在抄经,实际上在那里抄经的时候应该用竹笔。因为他不会用毛笔,因为他在那里不会抄中文的经典,他在那里抄的是梵文的经典,当然这个完全是一个艺术的东西,包括旁边有砚台是吧,还有一方砚。

  第二个我特别佩服李阳兄什么呢?我仔细地看他的画册,大家可能认为玄奘大师身上的袈裟是李阳先生很随意的画的,我不知道您是不是随意的画的?因为我跟李阳先生没有做过交流,我们说到现场来做交流,把最真实的交流能够呈现给大家。其实这样的这种色彩什么呢?在日本的东大寺还是能够看到,就是唐代的僧人的服装比我们今天的僧人的服装要鲜艳得多,不像我们今天僧人的服装就是这样几种颜色。所以都是一个非常的既写实又进行过一个非常大的一个艺术加工的这样一个地方。

  那么这一幅画因为我们知道玄奘大师他的一个特别重要的事,当然刚才李阳兄讲的他完全按照玄奘大师的路途来规划他的西行之路,玄奘大师特别重要的地方非常多,但最起码有一点我们知道这也不是我们讲的,也不是中国人讲的,是印度人讲的,印度人讲印度要重建它的古代历史,离开了玄奘,离开了易静,易静大师也是一个高僧,比玄奘大师晚一些,也去过印度,重建印度历史不可能的。

  这个话怎么说呢?因为印度人跟咱中国人不太一样,中国人特别好什么事都记下来。像您就好这个,您一路花了多少美金,一张门票多少钱您都记下来,然后还有人问您要小费您也都记下来,一个瓜多少钱您都记下来。但是中国人好这个,所以我们有非常浩瀚的一个史学创作《二十四史》,我们还有各种现在已经不一定存在的《起居注实录》。但是印度人不太好这个,我们如果到印度去问,当然我没有去过印度,从很多作品里看,比如说马路上看到一个印度人在那儿修行,你问他老人家您高寿啊?印度人一般看你一眼“500岁了”。这还算客气的,不说2000岁就算是客气的。他们一般的概念他们不太关注这个世界的,所以他对这个世界上的编年,不像中国那样的一个关注。所以印度在历史勉强有一个相对的先后他是知道的,比如谁在谁前,比如谁在谁后他知道,但是他没有一个绝对的年份,比如公元几几年他没有,那么玄奘大师等于提供了一个非常严谨的坐标,当然不是玄奘大师一个人,玄奘大师最突出的代表,使得印度历史有一个严格的坐标,这是一个。

  

  《大唐玄奘》

  钱文忠:第二一个他的记载非常精确。他精确到什么地步呢?就比如我们知道咱们陕西是非常重要的,比如说法门寺就出土了佛指骨舍利这是轰动世界的。但是可能大家知不知道释伽摩尼的舍利也出土过,释伽摩尼是在历史上,佛陀是在历史上真实的人物,他的佛经当中记载了他圆寂了以后火化,完了以后各大国王分舍利,这个不是神话。释伽摩尼的舍利是在很多年前被发掘出来的,就是在他圆寂的地方被发掘出来的。就是在他圆寂的地方被发掘出来了,发掘出来这份舍利后来就分了,分成几份。有一份比如就给了据我所知最早一部分给了泰国,因为印度那个时候已经不是佛教国家了,印度没有多少佛教,你到印度就知道了印度教。结果被泰国皇室保留了,因为泰国信仰佛教。后来在二战期间这里边又有一部分释伽摩尼的真身舍利又被泰国王室给了日本,送给了日本,那么这个是释伽摩尼100%的真身舍利,因为连骨灰盒都挖出来了,是考古发现,上面有铭文,这是谁的骨灰,舍利。这个挖的时候也是根据的玄奘大师的记载,在这个地方原来有一个塔前面有根柱子,这根柱子有30尺高,柱子底下是佛陀真身舍利。因为我们知道《玄奘西游记》很早就被翻成了英文,翻成了很多文字,当初的考古队就根据玄奘大师的记载,下去就挖,结果没几米就挖到了,这是证明玄奘大师准确的。

  刚才这个图,咱们第一幅图背景后面这些建筑物当然都是象征性的,我想这里面象征着那烂陀,象征着很多玄奘。那烂陀寺当时是全世界最重要的佛教大学,是当时亚洲的一个知识中心,一个佛教文化中心。玄奘在那里留学并在那里教书,而且那烂陀寺是今天在中国政府一带一路战略的支持和关注下在建造那烂陀大学,建这个大学,这个非常重要了。这个考古,当然它有遗址,那烂陀大学是有遗址的,但是玄奘的记载在那烂陀考古方面精确到什么地步呢?玄奘就记载这个房子比如说是院长住的,他有一个记载这边是我住的,那么考古队也没任何东西,除了玄奘大师的记载也没任何东西。就说这是院长的房间就挖吧,就挖下去,结果把那烂陀寺的公章给挖到了,所以玄奘大师是非常精确的。他的记载不像我们想的不精确,非常可靠。那么我觉得就是李阳兄这三次走,我觉得他最了不起的一点,您没有根据现在旅行社的旅游手册,您根据是的玄奘大师的记载,走的这一条恰恰是原汁原味的这一条线路。这条线路充满了必然,因为当时玄奘大师悉心求法选择这条路他是有必然的。他为什么这么做,他肯定要绕开很多地方,要走很多地方,但是更妙的是对于您这样一个艺术家来讲,它充满了很多偶然,因为玄奘大师有的路他不得不绕,他比如要躲开一些。

  吴文莉:他当时算是一个私自出境。

  钱文忠:那个时候在中国境内里边他在那边也绕,就绕来绕去,所以这一条路是历史和艺术的一种结合,是必然和偶然的一种结合。但是无论如何玄奘大师的记载非常精确,现在我们关于玄奘大师的记载,实际上主要的两部东西,一部就是西域记,西域记实际上就是玄奘大师自己讲的。第二部可以把视作他的传记看《慈恩寺三奘法师传》,这个也是他自己讲。

  换句话说我们拥有的玄奘大师的资料,都是出自于他自己之口的。那么按理说我们应该有打一些问号,因为他自己讲的,应该有没有旁证,但实际上玄奘大师的可靠和精确性已经有近现代考古证明。所以不仅仅是一个文献的东西,我觉得您这样选线路我也看到了,实际上是最最聪明的一个办法,因为这样的选择能够最大限度的能够去感受当时这个丝绸之路,我们讲这是中亚印度段或者是哪一段的真实的情况。

  

  《大唐玄奘》局部

  李阳:说到这一点的话我要请教一下钱老师,就是说我在规划这个路线是按照《大唐西域记》规划的,他没有直接往印度走,一开始是顺着大陆,实际上就是丝绸之路一直往西走,一直走到咸海,咸海大家知道在哪儿?乌兹别克的最西端,再往西就是接壤俄罗斯,就是这么远,然后到咸海边才开始调头南下然后往阿富汗,进入阿富汗,渡过阿姆河,我想这是不是当时一个佛教传来之路?他是所沿而上是不是这个?

  钱文忠:它有几个因素:第一个因素就是古人的心态可能和咱们不一样,因为比如您走的时候,您有一个日程我几月几号,我一共能请几天假,我请完几天假我得走完,古人没这个概念,古人不急。古人出发的时候他基本不考虑归程,所以我觉得古人比较纯粹,他是单向的。比如说跟玄奘大师当然也同样伟大的鉴真大师,东渡日本他并不思考能不能到达,他更不思考我要花几天时间到达。古人没有,你比如唐代的诗人,原来都在长安这一带,都是在这边出现了,比如李白、杜甫等等这些人,大家实际上十六七岁就开始离开家了,这已经算晚的了,就像咱们今天的初中生他们已经浪迹天涯到处走。他也没什么明确打算,比如说那个时候我要过来看看李阳老师,我们今天都算好的,我坐G360,8:45分上海出发,14:40分到达西安北,这儿的活动4点,你看我还是赶上了。古人没有这个想法的,我这次就是要去看李阳兄,要去看文莉女士,我从上海出发了,但是我来了以后如果没看到,我也很高兴,我自己喝个酒附首诗,比如“访李阳兄未遇”,写一首诗,写完我就走了,所以古人没有这个想法。玄奘大师第一他是那个时代的人,他就是要西行求法,他要多久能够到,他没考虑,能不能到他也没有怀疑过,他觉得我能到,但是我要多久能到他不知道,他也没个预算。虽然走的时候他储备了一些东西,但是肯定不像李阳兄走的时候换美金的。他都想好的带多少钱,途中还被人丢掉过钱,有人丢了他一千美金,我知道,完了搞的很紧张。玄奘大师经常丢,经常被抢,你还没被抢过呢。

  吴文莉:实际上从他那个,就是你刚刚说《玄奘法师传》那个里面大量写到的是很多的国王、大臣馈赠给他,他其实赚得多。

  钱文忠:对。

  吴文莉:他只是到了高昌国之前是过沙漠,之前是非常的困顿,后面是一路走,不停地送随从、赠送、馈赠礼物,黄金。

  钱文忠:当然这个国王对他的资助是他必须的,因为那个时候僧人必须靠这个,你不可能完全靠自己的。我们看到是了国王对他的支持,对他求法有利的一面,这当然没有问题。没有高昌王去给他支持,他根本不可能。他给他准备了很多东西,钱、礼物、特别是写了几十封信交给沿途各个小国的国王去照顾。但是大家别忘了,玄奘第一他没有日程,第二也因为这些国王的资助他的日程也会受到某些影响。比如说他会去一路找,拜访这些国王再收点儿资助这也很正常。

  吴文莉:我也看某一个史料上好像就是《玄奘法师传》上面写他就在高昌国因为国王的原因,他把他的路线改变了,改成我们现在看到的这个路线了。

  

  《菩提迦耶博物馆佛造像》39cmx20cm

  钱文忠:对,这条路线,其实刚才这条路线是很重要的,就是跑到了您说乌兹别克斯坦最西边,其实那里有一件事情很重要,发生的。这件事情如果没有这一路走,今天咱们这个对话里边有几个关键词就不一定有,比如咱们今天对话里边最重要的关键词,印度肯定得有,因为玄奘在印度呆了那么久。但是知不知道原来印度这个名字,就是今天这两个字“印度”是玄奘大师第一次用的。在玄奘大师之前,没有人用这两个字。怎么念现在都有争论,身体的身,毒下毒,吃了中毒,但是汉书著这个字读圆毒,这个生还不能读生,有各种,包括有叫咸豆的,就把印度叫咸豆,各种读音。玄奘单是说印度,为什么会有这个国名,就是往北走,刚才咱们往西北那个角走,他碰到了突厥人,突厥当时在这片游牧。他碰到一个叶护,叶护是一个突厥的高官,一个官名,结果那个人很有意思。看到玄奘大师,说你要去哪儿了呢?玄奘大师说,我要去南边,那个时候不叫印度。碰到那个突厥的大王前,还没有用过印度,因为我们知道印度在历史上,在现代以前印度没有统一过,印度没有统一过根本不可能有统一的国名。就好比战国时期你问一个中国人,比如我问你,李先生你国人?贵国哪里?秦国,您肯定说秦国人,您不可能告诉我你是中国人,我直接就吓死了。那个时候你碰到我说,文忠先生你哪国人?吴国人,其实那个时候我们还没有被吴国收呢,上海那个时候蛮荒呢,比如说我楚国人,不会有中国的概念。

《迦腻色迦王雕像》200cmx128cm

  钱文忠:印度也是的,印度那个时候我是摩揭陀人,我是犍陀罗人,您提到过犍陀罗,那么玄奘所以在那个时候说,只说我要到南边去。突厥的大官很有意思,说那边可热呀,说法师的容颜到那里可能就会被化掉,消容颜,可见玄奘的肉比较嫩,唐僧的人比较嫩,谁都想吃,他是有历史依据的。《西游记》不是乱讲的,《西游记》里玄奘大师谁都想吃,而且还有女妖精特别喜欢,肯定是长得比较漂亮、比较白,比较细腻,确实是这样。因为叶护看到玄奘就说那边太热了,说你过去以后肯定要把你晒化了。玄奘说晒化归晒化,我还是要去,他比较倔的。那么叶护就告诉他你要去的那个南方这个地方叫“印特伽”,玄奘写了三个字,印就是今天印度的印,特别的特,伽蓝的伽,单立人一个加,这个字古音念ga,就叫“印特伽”。玄奘一想,我要去的地方叫“印特伽”,他就到了印度了。到了印度玄奘说我到的地方是“印特伽”,但是没有一个印度人说我这里是“印特伽”,因为印度没有统一。玄奘想呀,怎么没有国名呢?玄奘拼命就想,得有一个国名,所以他说啊!我明白了,那个突厥人不是跟我讲这个地方叫“印特伽”,是这样的一个音嘛。他说对,印度这个地方太热了,所以大概印度人特别喜欢阴凉,那么在梵文里边月亮就是印度,他说噢,他很聪明,他说所以印度的意思就是月亮,他自己编的在那儿。就没有这事,印度人也晕,你问印度人去,印度就是月亮。印度,跟今天的印度这个国家没有关联,但是玄奘因为遇到一个突厥人,就在那个西北部听到“印特伽”这三个字就往南跑,跑到那里他要从梵文里边找一个字跟“印特伽”能对应的,他找不着,是没有,他偶然听说月亮是印度,所以他说印度“唐阴月”,他说用唐朝的话来讲叫月亮。印度这个国名是今天从玄奘开始来的,今天印度这个国名,印度河流过的地方叫印度,这是对的。但是玄奘说是叫月亮,中国人现在很多人认为印度的意思是月亮,就是这个误会,就发生在刚才李阳兄讲的最北部,他绕到那面去了,绕到突厥人控制的地方去了,这一路还发生了好多事情,所以今天印度的国名,他的起源就在这个角,玄奘脑海里印下的“印特伽”这三个字。

上传日期:2017年09月04日

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