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播放次数9259 雅昌公开课 >《张光宇——一个艺术家和他的时代》>[第1集]李大钧对话苏丹:中国现代主义大师--张光宇

视频信息

名称:《张光宇——一个艺术家和他的时代》李大钧对话苏丹:中国现代主义大师--张光宇
 

  

  李大钧:辅仁书苑学术总监

  李大钧:首先开一个头,感谢各位这么雾霾的天气到这里来,我们和苏老师和嘉宾聊一聊,如果观众有什么问题我们最好互动,不完全是一个讲座,应该是沙龙。最近我们在上海龙美术馆办了一个张光宇的展览,微信和网上如果大家想了解查一下就能够了解展览的情况,媒体报道是挺多的,这次展览定的题目是“中国现代主义大师张光宇”,为什么定这个题目,因为过去人们对张光宇先生的了解很模糊,光宇先生是跨界大师,又是漫画家、工艺美术家、装饰画家、设计家、出版家等等,所有这些称谓都是他身份的一个解说。但是如何定位张光宇先生是很长时间大家都在思考的问题,所以这次我们这个展览包括楼下做的张光宇先生专题预展的题目都是“中国现代主义大师”,当然如何评价现代主义,怎样理解现代性,我想这方面苏丹老师更有权威,请您讲。

  

  苏丹:清华大学美术学院副院长

  苏丹:大钧先生谦虚了。他对张光宇先生的研究起了巨大的作用,张光宇对于中国很多尤其是年轻人来讲比较陌生,从你们现在生活的年代来看动画片也多了,我们是60年代生人,当时像在70年代末看到了《大闹天宫》电影,当时真是难忘,太精彩了。当然那个时候不会关注人物、幕后到底是谁来创作的,这部精彩绝伦的片子当时获得了国际上极高的声誉,这是必然的。我觉得他当时一个是他采用的形式具有东方式,从我们传统图像语言都可以找得到,木版、年画等。

  整个电影的设计非常现代,这个里边叙事逻辑让他动起来以后的东西,今天想起来很费解,感觉中国那个时期封闭那么多年,从49年以后大概30年的时间一直是闭关锁国的,现在想《大闹天宫》里边的视觉语言是非常了不起的,一个神仙的亮相,由一个物变成人的变化之间做得非常好。现在想起来费解,逐渐了解历史以后又发现很正常,有一次研讨会的时候我听到当时张先生的家属谈到了其实张光宇先生有一段时间把他的精力全部放到了电影上,他认为这是一种新的图像语言,他要超过过去静态的画面,这个意识是非常现代的,可以说现在当代艺术里边正在研究的这些东西。我认为他是非常敏感的人。

  我非常有幸91年到中央工艺美院,读研究生留校,92年的时候在一个非常重要的事件里边听到很重要的人,他非常怀念这个老师——张光宇先生。过去在美术史里对张先生知道的很少,所以这个人的名字一出来,通过特殊事件、特殊人的口中描述勾起了我们的好奇心,后来在学院层面很多老师和老校友对张先生是念念不忘,对他的才华也念念不忘。

张光宇:艺术家

  随着这些年的研究是从90年代初期开始,90年代掀起过一段张光宇研究的小热潮。

  李大钧:张仃先生发起的。

  苏丹:到了21世纪以后是李大钧先生和我们学校的唐薇老师,唐老师非常了不起,一个默默无闻绘画系的老师,在他年轻的时候就立志要对张先生做研究,用他几十年的心血梳理了大量的文献,整理出了很多脉络,张先生的艺术发展和他的生平事迹很多脉络。我觉得从21世纪开始,逐渐对张先生的研究越来越多,这里边李大钧先生做了非常多的工作,从学院的角度也非常感谢他!因为张先生是我们的骄傲。大钧你再讲讲你为什么做这个事情?

  李大钧:我实际上是一个爱好者,不是专业人员。我比较幸运的是结识了一些贵人,因为朋友们可能知道我现在主要做两个事:一个推广吴大羽先生;一个推广张光宇先生。推广吴大羽是吴冠中先生给我指的路,把我带进来的,推广张光宇是黄苗子先生带的路,也算是对我的一个寄托。本身还是因为张光宇了解他之后我觉得他太伟大了!

  我们知道他都很晚,带着孩子都看过,但是一般谁也不会去关注片子后边的字幕,像我们今天看到一些电影谁会关心说美术设计是谁,编辑是谁,可能都不是特别关心。但是恰恰大家都在谈《大闹天宫》,《大闹天宫》很重要,但是张光宇不是从《大闹天宫》开始他的事业和他的影响的。比如《大闹天宫》的前身《西游漫记》,更早的张光宇也有一些孙悟空形象的绘画,因为他懂戏,十几岁研究戏剧,他是非常懂的人,戏曲中有一些金钱豹、孙悟空这些形象,他在十几岁二十多岁的时候就开始了,所以到45年的时候他开始画《西游漫记》,大家也可以通过网络了解《西游漫记》,后来解放后又画过新西游漫记。

        到59年、60年上海电影制片厂拍《大闹天宫》动画片的时候,他那个时代的人都在商量“我们拍什么?”张光宇和他们上海美术电影制片厂的厂长克伟和两个主要的导演万氏兄弟,他们商量我们应该拍《西游记》,为什么拍西游记?因为张光宇已经做了二十年的准备,这是水到渠成的事情。所以今天看到的《大闹天宫》是他们一个系统的拍《西游记》的一个开始,我猜想如果不是因为光宇先生早逝因为文革的中断,《西游记》可能会拍成一个很大的系列,真是中国的“猫和老鼠”,变成长篇。

  说起大家对张光宇不了解和很多人没有关系,为什么?因为我们都没有责任,我们只能看到一种现象,这次在上海做展览有媒体问我说你怎么说张光宇被遮蔽了?他被遮蔽、不被人知道怎么来理解这个现象?我说我只说现象,因为张光宇重不重要?很重要,你想他在30年代在上海崛起,办过《时代画报》、《上海漫画》,他那个时候是上海滩文坛的中心人物、大哥级的人物,今天知道丁聪、黄苗子、张仃、华君武,画三毛的张乐平等等这些人都是张光宇先生的学生,都是受他的影响。这是一段。

  解放后50年张光宇到北京,中央美术学院50年-58年,他是实用美术系的教授,一度还是代理主任。当时他代表中央美院参与了国徽、纪念碑、怀仁堂这些重大工程的设计,中央美院的校徽可以说都是张光宇设计的,学生戴着张光宇设计的校徽,可是中央美院几乎不认为张光宇是他们的人。

  我这次请美院的一个朋友、一个领导,我说上海办张光宇展览你有没有时间去?你怎么搞张光宇呢?张光宇是谁?我能说什么呢?我说我有病,只能是这样,还有什么说的呢?所以我说“三个不知道”:一个我们美术界的很多人,就是我们院校的这个群体,美术界的核心群体不知道张光宇。张光宇赖以成名和赖以进行创作活动中心的城市是上海,几乎不了解,我们这次在上海几十年后办了第一次张光宇的展览,之前我做了很多工作,希望推动一些更好的、更官方的美术馆,更大的美术馆做张光宇,没有人接招,上海不了解他。

  再说一个现象无锡是他老家,其实无锡不仅有张光宇,还有他的两个弟弟()都是非常棒的大艺术家,你们看无锡的网站,无锡的自我介绍,提了很多美术界的名人,但是名单里根本没有张光宇,所以我说无锡的宣传部长、美协主席可能都不知道张光宇。当然以后会知道,要靠我们大家努力,也有人说你不要神话张光宇,有人很善意地提醒我,为我好。我觉得张光宇的问题,我们说的太少了,我们确实神话了很多不该神话的人,但是对张光宇来说不存在这个问题。

  苏丹:大钧先生讲到的问题是我们后人尽量能够做的是,第一是对历史不够客观的地方做一些补充,让历史更客观,因为历史还要往下写,过去的历史有一些不客观的地方。

  第二,研究张光宇、推广张光宇对今天的中国非常重要,因为现在反复地提“民族的就是世界的”,实际上这个话又把这个事讲得简单了。民族的不一定的是世界的,只有做得非常出色,能够很好地转化才有可能是世界的,而且这个转化的人一定要有国际视野,我觉得张光宇是一个典型。他在中国现代化过程中,在上海特殊的空间、特殊的时间,他接触到了很多东西,他的气度、才华、吸纳的能力今天想起来不可思议。

  李大钧:不可思议!所以说我觉得张光宇的问题不是过去的工艺美术界来看,因为工艺美术界也是一个很悲摧的事情,中央工艺美院都没了,如果只站在这个点上来看不行,当然未来可能要重新反思这个事情,中央工艺美院是一个好学校,清华美院也是一个好学校,这个我不说,我只是说张光宇的问题要放到今天论坛的题目,他们选择了几个不同的,一代宗师张光宇,还有其他的题目,包括张光宇和他的时代,我说我们就谈这个问题,因为这个问题很大,但不是几句话能谈完的,但是提供了非常好的视角,再说上海的一个感慨。

  大家知道上海马上迪斯尼要开业了,我们为迪斯尼提供了最优厚的条件,可以说最好的条件,多少土地,最好的地,大量的引资,真是求着把迪斯尼引到中国来,而且之前迪斯尼也在全国做迪斯尼的巡展,我们都是迪斯尼的观众,我也看了不少片子,大家都记得很清楚《狮子王》、《白雪公主》等等。但是迪斯尼很重要,中国的迪斯尼是谁?就是张光宇!我可以说迪斯尼比张光宇小一岁,迪斯尼做过的事情很多是张光宇已经做了或者是同时期做的事情,因为30年代的时候可以说上海和美国、巴黎的差距很小,头一天、头两天的巴黎的、纽约的报纸,中国就可以看得见。

  苏丹:据说差一个星期。

  李大钧:信息是通的。所以当美国搞起的动画迪斯尼运动的张光宇,张光宇和他同时代的人也开始搞,我看了迪斯尼的展览,人家的展览主题设置的特别好“友爱、家庭、爱情、勇敢”,人家把迪斯尼的发展史梳理非常清楚,而且迪斯尼历史上提供素材创作的作者原画保存的非常好,但是你发现一个现象,迪斯尼的原画作者几乎没有大艺术家,我没有看见几个出名的,但是人家的机制好。

  苏丹:我提一个,今天因为是秋拍现场,我想起一个人来,这个人非常重要,就是瑞士基戈尔,他是好莱坞成名的,电影异形就是他创作的,整个异形所有的人物和动物、空间形象都是他创造的,去年还是前年他从楼上在苏黎士失足从楼上掉下来过世了,我本来要给他做个展的,在中国做一个第一个个展,但是整个瑞士对基戈尔的认同感是超过很多艺术家的,在洛桑旁边的山里边,像仙境一样的山里边用古堡建了一个基戈博物馆,外边是很古老的博物馆,里面是魔幻化的,有他创作的博物馆、大量的手稿,他的艺术衍生品,他画的一些油画,他做的一些雕塑,其实我认为从事动画创作的这批人的爆发力很厉害。如果是同样的,我们不要有偏见,非要看是不是纯粹的架上艺术,不要有这个偏见去看待,就看人的创造力,搞动画这批人相当了不起。

  李大钧:你说的这个就是因为西方重视这方面,孩子未来的教育事业是重要的。一个大的电影艺术家,真的比艺术家画几张画重要。

  苏丹:社会传播方式不一样。

  李大钧:非常重要,所以张光宇的问题,他和迪斯尼如此相近,地位如此重要,我们今天中国当我们开始动画事业的时候,我们实际上是在膜拜迪斯尼,但是如果有张光宇,如果把张光宇摆在正常的位置,我们应该和西方是交流的态度,你有迪斯尼我有张光宇,这完全不是一个不对等的态度,而且张光宇的价值丝毫不输于迪斯尼的艺术家。

  还有一个感慨,我们正在上海龙美术馆办“张光宇展览”,尽管有很多观众,但是我说实话,当然我说和十年后肯定还是不一样,现在还是太少了。但是另一个场景人很多,谁?上海同时办了两个达利的展览,这两个展览我都仔细去看了,其实达利是个跨界的大师,我们对他重视、宣传也是必要的,尤其是介绍西方艺术家,但是其实在张光宇和达利身上,我突然想到很多相似之处。

  苏丹:有想像的地方,这个确实是,我在苏黎士同时看到有画廊做达利的代理,有做基格,我想他的东西跟这些很像,因为都是像达利、基格、张光宇都是面对一个新的社会,有新的技术手段导致新的一种文化。他们可能更全面一些,他们是面向未来、解决未来问题的。

  李大钧:我就在想中国的达利是谁?张光宇,我不知道苏老师你还能想到别人吗?他们一起一样都做大量的插图和杂志封面,因为达利很重视这个,他重视传播,达利总秀他的一张脸,你看光宇先生这张比安迪·沃霍尔要早,实际上张光宇比达利大4岁,达利是1904年生人,达利做家具,张光宇也做家具;服装张光宇也做;电影……他俩在很多层面上都是一个大的有视野、有跨界的一个大家。

  苏丹:这些人实际上他们在现代社会里都属于领先的,你发现今天到了一个后现代社会里边,更多的艺术家开始做这个方面,他不再拘泥于过去材料或者是行业对他的限制,他是出发一种人格、人性的角度进行自己的工作,今天很多出色的艺术家都是这样的,涉猎电影、雕塑、绘画、新媒体,涉猎出版、服装都有。

  李大钧:从这个角度我们如果用一个插画、漫画或者是一个装饰、工艺美术根本框不住,像我们评价达利没有人把他当做一个插画家或者是什么,他就是一个重要的艺术家。

  苏丹:这里面有一些人很可惜,他就是时代早走了两步,这个时代读不懂他,评价读不懂他,但是作为今天必须要让我们今天明白这个个人的价值,因为今天所有的成就和这些人是有关系的,他们是先驱,今天你的创新型,可能表现出的一些让世界认同的东西和这批人是有关系的。

  李大钧:达利是谁?西班牙三个大艺术家,毕加索、米罗、达利,达利89年去世,生前就很有名,在美国发展,在全世界办展览。达利去世之后西班牙政府为达利成立了一个基金会,因为达利没有孩子,他的遗产归了他生前发起的基金会,但是主要由政府来参与管理。西班牙达利基金会在全世界范围内组织了上百场达利的展览,在全世界传播达利,因为他有一个目标:达利就是代表西班牙现代文化的标志性人物,他通过推广这些西班牙的现代艺术史上已经被公认的艺术大师来提升西班牙的国家文化现象。人家的策略非常明确。

  苏丹:一个社会的激活,创造力的激活是从个人开始的,没有鲜活的个人,光有政策是不行的,反过来看今天,比如今天中国的动漫,政府给了这么多支持,让出这么多空间做出什么了?有什么在国际上有影响的?

  回过头来和60年代的《大闹天宫》比汗颜!但是60年代我认为,刚才大钧先生说的好,实际上是厚积薄发,可能是50年之前的东西,他的那种开放和他的视野、人性的解放,社会对个人人性包容造成的一种东西,从这个这个话题可以延伸到中国今天的创意产业,中国今天的艺术教育,可以延伸到这方面。

  李大钧:我记得苗子老去世前跟我专门谈过一次话,他说:“如果中国设一个张光宇奖像诺贝尔奖那样太重要了。”我说清华不是之前丁绍光先生设了一个,他说后来停了,本来我要跟你们学校谈的。因为当时可能你了解情况。

  苏丹:我了解,我见证,我刚才说的事件就是这个事,我刚才说了一个特殊的时间、特殊的人物提出一个更重要的人物就是说的这个事,92年的事。

  李大钧:那一代人,丁绍光,其实苗子也了不起,去世前中国艺术研究院有一个中华艺文奖,给他100万的终身成就奖的奖金,老头觉得这个钱干嘛,又不想给孩子,当然他可以做点儿别的慈善,最后他想了一下决定设张光宇的出版基金,其实就资助了最近人民美术出版社出的四卷本的《张光宇集》,《张光宇集》出来之后,使我们真的今天更全面地看到了张光宇的艺术。我为什么说要推广张光宇,如果他是迪斯尼,他是达利,如果我们社会对张光宇的认识到了那个程度,他不会这么做的。

  李大钧:实话说张仃先生很重要,我一直也对(张仃)张先生清华美院也是一个灵魂人物,但是张光宇也是一个灵魂人物,当然他们都故去了,但是从学术的脉络而言,张仃先生自己说的,张仃说:“我是张光宇的师叔弟子”,他有文字记录,他在上海有很长时间从事漫画就是追随了张光宇,当然张先生对张光宇的推广也做了很多事情,没有张仃先生可能张光宇被社会的认知还要更晚。

  苏丹:我给大家讲一下刚才提到的那个线索:92年当时华人艺术家丁绍光先生在海外最成功之一,当时说美国有两个成功的,一个丁绍光,一个陈逸飞,丁先生当时回母校,做了个展、大型活动,其中在历史博物馆有一场活动,当时他宣布捐了40万人民币做一个张光宇奖学金,当时我就在台下,我还是研二的学生,第一次听到了张光宇的名字。

  当时作为丁绍光角度来讲他非常感激张光宇,他的才华和他留下的东西对他们那代人的影响。到后来像云南画派,刘少桂先生我也见过,谈到张光宇是五体投地的,这个事情我就记住了,当时捐了40万块钱放在那儿奖励学生,希望学生以张光宇先生为楷模,鼓励这种有才华的积极努力的学生,能够进一步学习,能够展示他们的才华。

  结果这个事一过就过了二十年,过了二十多年,整整二十年以后李大钧先生那年北京设计周要做一个“光宇风格”在清华美院做,我当时也是策展人之一,在做这个展览找钱,因为一个展览总是要制作、展览用一些钱,这个钱当时就发生了困难,幸亏我的记忆力好,我那个时候刚刚做副院长,我突然想到丁先生当年捐了40万块钱在这儿可以用这个钱,他们一查这个钱二十多年就没怎么动,我当时百感交集,我觉得愧对丁先生,也愧对张先生,后来用这个钱给张先生在我们学院做了一个比较隆重的展览,那次展览是全方位地展示了他除了绘画和插图以外的东西,包括服装、家具、产品设计、灯具,让人看到一个比较完整的光宇先生。

上传日期:2016年01月20日

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